Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2

[maxolone]

Groupama e' una assicurazione. Non credo possa andare in diretta con la BCE...Forse tramite una banca che gli fa un repo sui Btp...ma chi si prenderebbe il rischio Btp e Groupama assieme ???

una bella mossa sarebbe di vendere tutti gli OAT e eventali TDS tedeschi e passare su TDS italiani da portare a garanzia alla BCE, non sò bene quale sia il portafoglio TDS attuale di Groupama ma sicuramente potrebbero fare una bella operazione che risolverebbe tutti i loro problemi. Forse politicamente non glielo consentirebbero, anche loro sono invischiati nei giochi di potere.

 

[bia06]

subordinate non finanziarie (no banche no assicurazioni)

Ciao Max,
spunto interessante il tuo, come sempre.
Mi permetto di completarlo con quanto in oggetto.
Ci sono aziende ind.li e dei servizi che generano cassa e che per 'simpatia' sono scese pure loro in questa fase.

Qualche occasione di switch da suggerire?
Tipo le GE segnalate da Amorgos.

Sarebbe possibile fare qualche esempio pratico di switch da T1 a LT2 a Senior? tanto per capire cosa c'e' di appetibile sul mercato.
A parte 'solo valore aggiunto" che ha postato gia' la sua operativita'

O apriamo un 3d apposito denominato tipo " LT2 Bancari e Assicurativi i pro e i contro" per non sporcare quello delle perpetue?

Ma l'ottimo NPNP che fine ha fatto? non lo leggiamo piu' da un bel po'

 

[bia06]

Ciao Fabbro,
fa piacere leggerti di nuovo qui.
Per sottoscrivere le ISP dovevi aprire conto? Dedicata ai nuovi correntisti?
Non ho visto nessuna pubbl. in merito.

Buona settimana

 

[angy2008]

Groupama e' una assicurazione. Non credo possa andare in diretta con la BCE...Forse tramite una banca che gli fa un repo sui Btp...ma chi si prenderebbe il rischio Btp e Groupama assieme ???

è solo una questione di margine sulle garanzie, un affidamento garantito al 90% da TDS italiani a valore di mercato, che sarebbe lo stesso del prezzo di acquisto e probabilmente destinato a migliorare, non avrebbe difficoltà ad essere erogato.
Non è comunque l'ottenimento dei finanziamenti quello che preoccupa Groupama ma piuttosto migliorare il proprio margine di solvibilità ed è quello che stà facendo con le dismissioni cercando di evitare quelle più penalizzanti sul piano minus.

 

[maxinblack]

Ciao Max,
spunto interessante il tuo, come sempre.
Mi permetto di completarlo con quanto in oggetto.
Ci sono aziende ind.li e dei servizi che generano cassa e che per 'simpatia' sono scese pure loro in questa fase.

Qualche occasione di switch da suggerire?
Tipo le GE segnalate da Amorgos.

Le Subordinate di qualita' corporate tipo Siemens,Linde,Vattenfall,Solvay,Henkel sono sempre molto alte, per quanto abbiano stornato, le uniche abbordabili sono la GE di Amorgos e Tui segnalata da Negus.

Nel 2009 queste corporate fecero il capitombolo, ma questa volta non ne hanno voglia di andar giu',

Se vuoi rischiare (molto) devi rimanere nel comparto bancario assicurativo, le T1 hanno al momento maggiore possibilita' di upside.

Scongiurando uno scenario Irlandese ci si potrebbe sentire relativamente tranquilli su banche sistemiche e gruppi assicurativi solidi.
Devo dire che per me ISP e UNI e SG a questi prezzi sono un occasione con rendimenti esagerati con emittenti di qualita' e sistemici.
Il problema e' che sono troppo esposto sui T1, se a qualcuno dei nostri esperti gli viene l'idea di sacrificare i subordinati, con loss absorption e skippaggio cedola allora questa volta mi rovino oppure faccio i soldi

 

[fabbro]

Ciao Fabbro,
fa piacere leggerti di nuovo qui.
Per sottoscrivere le ISP dovevi aprire conto? Dedicata ai nuovi correntisti?
Non ho visto nessuna pubbl. in merito.

Buona settimana

ciao
no , non è per denaro fresco. E neanche per nuovi correntisti.
Il conto in ISP lo avevo anni fa , anzi ero cliente di tutte le banche (di quelle principali) del gruppo che poi ha costituito l'attuale ISP ,ma dopo o per filiali cedute ad altri o per mio desiderio di evitare troppi bolli ,ero arrivato a non avere più alcun rapporto ne con ISP ne con Fideuram ( è in collocamento nella sola Fideuram una obbligazione come la 2 anni EUR12M+6% con floor 6,10% uguale identica a quella in collocamento presso ISP e ne differisce solo per il size 120 poi portati a 300 milioni € contro i 900 della ISP e perchè ha godimento e maturity 29 dicemnbre (la ISP 28/12).

 

[Zorba]

se qualcuno vuole non buone ma ottime senior ,può sottoscrivere la migliore SENIOR finora uscita ,migliore in quanto a SPREAD (+6% record per un bond senior) e della migliore banca italiana sistemica (so benissimo che MB ha CDS ben inferiori ma Intesa è la unica sistemica nostra che non necessita per il momento di aumenti di capitale). ISP IT0004781370 e la IT0004781362 ancora in collocamento fino al 22/12.
Copio e incollo quello che ho scritto di là: Sottoscritte in Intesa stamane sia la 5 anni sia la 2 anni. Ho dovuto riaprire un conto ISP . La COMIT fu il mio primo amore ,ma poi ho avuto modo di lavorare con molte banche del gruppo (BAV ,CARIPLO, IMI SAN PAOLO, FIDEURAM) ,ma la COMIT era la COMIT e se un operatore o un impiegato veniva dalla COMIT,posso dire che aveva una marcia in più. Eppure dopo , sono quelli che contavano di meno. Sono stato contento a riaprire il conto in una filiale nuova di zecca col direttore che conobbi 15 anni fa proprio in COMIT e che reputo tra i 5 migliori operatori di borsa mai conosciuti(allora faceva questo)e ne ho conosciuti almeno 100 . Oggi è direttore e se lo è meritato anche se oggi fare il direttore di filiale sono tante beghe ,ma lui lo sa .
Comunque della 5 anni EURIB 3 MESI + 6% scadenza bullet 28 dic 2016 volevo sottoscriverne di più ma per la MIFID (per un fatto di concentrazione) mi sono dovuto fermare al massimo cioè a 50 (da loro non ho niente riaprendo il conto solo per sottoscriverle ); sulla 2 anni eurib 12 mesi + 6% non c'era limite ma ne ho prese solo 40. Il mio sistema ,coi dati di oggi di cds ISP SENIOR e di tassi ,mi dice che la 5 anni ha un fair value di poco meno di 102,50 e la 2 anni di 101,25.
Interessante che solo oggi collocavano anche una IMI con euribor +5,75 mi pare, che chiudeva in un solo giorno e andrà in valuta mi pare il 19 . Comunque se mi avessero detto che una ISP (la migliore banca sistemica italiana) potesse collocare a EURIBOR+6 di spread delle sue senior, non ci avrei mai creduto ,ma d'altronde con quello che rendono i Tds Italia (che non ho)......
Ora tutto dipende dai CDS . Se anche per ISP vanno a 800 dai 535 di ora ,queste 2 che ho sottoscritto oggi me le ritrovo a ... Chi mi risponde ? Io lo so . Guardiamo chi me lo dice.

vi dovevo una risposta: col CDS Intesa a 800 BP , la 2 anni avrebbe un fair value di 96,565 ,mentre la 5 anni di 92,715.
Però c'è anche da dire che se il suo CDS scendesse a 300 ,la prima avrebbe un fair value di 105,16 e la 5 anni di 110,935.
Per la cronaca il CDS 5 ANNI SENIOR di ISP nelle ultime 52 settimane è oscillato in un range da 79.20 a 639.25 BASIS POINTS.

Tornando al discorso di allocazione, io di LT2 al momento attuale ho solo quella Generali XS0114165276 col call a luglio 2012 (Generali ha sempre richiamato) , 2 UC con call 31/12/12 IT0004295728 e 31 marzo 2013 IT0004345242 (UC ha anche essa sempre richiamato eccetto 3 bond con ISIN IT ma aventi tutte e 3 anche rimborso con ammortamento .
Poi ho una miriade di senior (neanche 1 TdS Italia). Qualche perpetual, certamente come numero di più delle LT2 .ma non come palanche messe sopra . A mio parere ora le LT2 non sono da prediligere eccetto pochi casi particolari e se uno fa un discorso matematico , tecnico , di quale siano i bond migliori come BASIS POINTS parametrati ai CDS ,nulla è migliore delle perpetue, ma un investitore prudente quale io sono ,su queste --sempre a mio parere--non deve superare il 10/15% del proprio portafoglio finanziario(almeno io mio comporto così) .Faccio un esempio pratico : se ISP richiamassa la sua XS0456541506 8,375% (che ho in PTF)al suo primo call 14/10/19 , con IRS e con CDS subordinati ISP di ieri , il suo fair value è 84,24. E questo valore si basa oltre che sull'IRS anche sul CDS SUBORD di ISP altissimo : 887. Se ad esempio domani il rischio Italia o ISP calasse e il CDS SUBORDINATO ISP quindi scendesse ad esempio a 400 , il fair value di questa perpetual andrebbe a 110,83.
Se credete al CALL ,quindi, non c'è niente di meglio di una perpetual anche se c'è sempre il discorso dei CDS di cui esistono solo 2 tipologie SENIOR e SUBORDINATI .Peccato però nel debito subordinato ci sia anche il tier 1 di certo più rischioso di una LT2 o di una UT2 e quindi sarebbe auspicabile che le 4/5 banche americane che trattano CDS , facessero prezzi pure su CDS solo TIER 1 .

Grazie Fabbro per l'aggiornamento!


Certo che se Intesa emette i senior a Euribor + 6%, mi vengono un tot di pensieri in ordine sparso:
1) il mercato del credito italiano è - per il momento - definitivamente chiuso: anche Intesa non finanzierà più nessuno.
2) o a livello europei fanno qualcosa di serio oppure qua non si va avanti per molto: credit crunch + recessione + austerity, tra l'altro dopo 4/5 anni di crisi....
3) a sto punto inutile puntare - in ottica difensiva - alle LT2, sperando che vengano rimborsate alla prima call tra 1 o 2 anni (diverso sarebbe il discorso di YTM).
4) a questo punto le P di Intesa, mi sembrano un po' care...

 

[ferdo]

il report UBI glissa quasi completamente sulle aste della BCE ...
le mie aspettative sarebbero molto elevate su questa iniziativa, anche se finora effetti positivi non se ne sono visti

 

[maxolone]

Fabbro secondo me sbagli quando consideri una correlazione del 100% tra il CDS e il rendimento di un bond. Non sembre vanno di pari passo. Non puoi considerare il fair value di un bond in base al CDS. Sono due strumenti che danno entrambi un grado di rischio di un emittente ma sono estremamente diversi ed utilizzati da operatori diversi. Non penso che i tuoi bond Intesa debbano muoversi proprio come hai scritto tu nel caso di quei movimenti nei CDS.
E poi secondo me sbagli quando parli di differenziazione del CDS subordinato. Questo e' trattato unificato perche' se una banca fallisce si reputa che tutti gli obbligazionisti subordinati vengano spazzati via e quindi non ha senso differenziarlo.
Detto questo i rendimenti di queste 2 Banca Intesa mi sembrano pazzeschi e la cosa mi preoccupa alquanto...

se qualcuno vuole non buone ma ottime senior ,può sottoscrivere la migliore SENIOR finora uscita ,migliore in quanto a SPREAD (+6% record per un bond senior) e della migliore banca italiana sistemica (so benissimo che MB ha CDS ben inferiori ma Intesa è la unica sistemica nostra che non necessita per il momento di aumenti di capitale). ISP IT0004781370 e la IT0004781362 ancora in collocamento fino al 22/12.
Copio e incollo quello che ho scritto di là: Sottoscritte in Intesa stamane sia la 5 anni sia la 2 anni. Ho dovuto riaprire un conto ISP . La COMIT fu il mio primo amore ,ma poi ho avuto modo di lavorare con molte banche del gruppo (BAV ,CARIPLO, IMI SAN PAOLO, FIDEURAM) ,ma la COMIT era la COMIT e se un operatore o un impiegato veniva dalla COMIT,posso dire che aveva una marcia in più. Eppure dopo , sono quelli che contavano di meno. Sono stato contento a riaprire il conto in una filiale nuova di zecca col direttore che conobbi 15 anni fa proprio in COMIT e che reputo tra i 5 migliori operatori di borsa mai conosciuti(allora faceva questo)e ne ho conosciuti almeno 100 . Oggi è direttore e se lo è meritato anche se oggi fare il direttore di filiale sono tante beghe ,ma lui lo sa .
Comunque della 5 anni EURIB 3 MESI + 6% scadenza bullet 28 dic 2016 volevo sottoscriverne di più ma per la MIFID (per un fatto di concentrazione) mi sono dovuto fermare al massimo cioè a 50 (da loro non ho niente riaprendo il conto solo per sottoscriverle ); sulla 2 anni eurib 12 mesi + 6% non c'era limite ma ne ho prese solo 40. Il mio sistema ,coi dati di oggi di cds ISP SENIOR e di tassi ,mi dice che la 5 anni ha un fair value di poco meno di 102,50 e la 2 anni di 101,25.
Interessante che solo oggi collocavano anche una IMI con euribor +5,75 mi pare, che chiudeva in un solo giorno e andrà in valuta mi pare il 19 . Comunque se mi avessero detto che una ISP (la migliore banca sistemica italiana) potesse collocare a EURIBOR+6 di spread delle sue senior, non ci avrei mai creduto ,ma d'altronde con quello che rendono i Tds Italia (che non ho)......
Ora tutto dipende dai CDS . Se anche per ISP vanno a 800 dai 535 di ora ,queste 2 che ho sottoscritto oggi me le ritrovo a ... Chi mi risponde ? Io lo so . Guardiamo chi me lo dice.

vi dovevo una risposta: col CDS Intesa a 800 BP , la 2 anni avrebbe un fair value di 96,565 ,mentre la 5 anni di 92,715.
Però c'è anche da dire che se il suo CDS scendesse a 300 ,la prima avrebbe un fair value di 105,16 e la 5 anni di 110,935.
Per la cronaca il CDS 5 ANNI SENIOR di ISP nelle ultime 52 settimane è oscillato in un range da 79.20 a 639.25 BASIS POINTS.

Tornando al discorso di allocazione, io di LT2 al momento attuale ho solo quella Generali XS0114165276 col call a luglio 2012 (Generali ha sempre richiamato) , 2 UC con call 31/12/12 IT0004295728 e 31 marzo 2013 IT0004345242 (UC ha anche essa sempre richiamato eccetto 3 bond con ISIN IT ma aventi tutte e 3 anche rimborso con ammortamento .
Poi ho una miriade di senior (neanche 1 TdS Italia). Qualche perpetual, certamente come numero di più delle LT2 .ma non come palanche messe sopra . A mio parere ora le LT2 non sono da prediligere eccetto pochi casi particolari e se uno fa un discorso matematico , tecnico , di quale siano i bond migliori come BASIS POINTS parametrati ai CDS ,nulla è migliore delle perpetue, ma un investitore prudente quale io sono ,su queste --sempre a mio parere--non deve superare il 10/15% del proprio portafoglio finanziario(almeno io mio comporto così) .Faccio un esempio pratico : se ISP richiamassa la sua XS0456541506 8,375% (che ho in PTF)al suo primo call 14/10/19 , con IRS e con CDS subordinati ISP di ieri , il suo fair value è 84,24. E questo valore si basa oltre che sull'IRS anche sul CDS SUBORD di ISP altissimo : 887. Se ad esempio domani il rischio Italia o ISP calasse e il CDS SUBORDINATO ISP quindi scendesse ad esempio a 400 , il fair value di questa perpetual andrebbe a 110,83.
Se credete al CALL ,quindi, non c'è niente di meglio di una perpetual anche se c'è sempre il discorso dei CDS di cui esistono solo 2 tipologie SENIOR e SUBORDINATI .Peccato però nel debito subordinato ci sia anche il tier 1 di certo più rischioso di una LT2 o di una UT2 e quindi sarebbe auspicabile che le 4/5 banche americane che trattano CDS , facessero prezzi pure su CDS solo TIER 1 .

 

[reef]

Grazie Fabbro per l'aggiornamento!

Certo che se Intesa emette i senior a Euribor + 6%, mi vengono un tot di pensieri in ordine sparso:
1) il mercato del credito italiano è - per il momento - definitivamente chiuso: anche Intesa non finanzierà più nessuno.
2) o a livello europei fanno qualcosa di serio oppure qua non si va avanti per molto: credit crunch + recessione + austerity, tra l'altro dopo 4/5 anni di crisi....
3) a sto punto inutile puntare - in ottica difensiva - alle LT2, sperando che vengano rimborsate alla prima call tra 1 o 2 anni (diverso sarebbe il discorso di YTM).
4) a questo punto le P di Intesa, mi sembrano un po' care...

Mi unisco al ringraziamento al grande Fabrizio.

Ieri Scalfari su Repubblica manifestava un certo ottimismo per la decisione di Draghi di finanziare per 3 anni le banche all'1%, ipotizzando un volàno positivo a tutti i livelli, in particolare sull'aspetto della riduzione dello spread provocato dall'ondata di acquisti vantaggiosi dei TdS nazionali, da girare come garanzia per ottenere altro denaro all'1%. In pratica un prestatore di ultima istanza mascherato.
Se fosse così, parrebbe curioso che Intesa sia disposta a pagare Euribor + 6%, quindi effettivamente qualcosa di strano c'è.

Riguardo alle LT2 mi concentrerei su quelle a scadenza ravvicinata, non confidando troppo sulle call. Le LT2 sono senior senza rimborso in caso di default, non possono saltare cedola nè rimborsare sotto 100 (a differenza di diverse perpetue).
Invece i CDS delle LT2 sono quelli delle perpetue, mentre i CDS delle senior sono più bassi perchè incorporano un rimborso anche in caso di default.
Secondo me sarà il caso di aprire un 3d apposito per fare un po' di chiarezza...