Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2

[Topgun1976]

Sono d'accordo, in particolar modo sul cv, anche se secondo me Savio non è fesso, fà il fesso....

Tornando a SNS, ne ho un lotticino (non mi faccio mancare niente ) della 482

Speriamo Ma non vorrei fosse fesso sul serio

 

[Massimum]

Speriamo Ma non vorrei fosse fesso sul serio

Per me vale il detto americano: If it walks like a dog, if it barks like a dog, then is a dog...

 

[fabbro]

stavo guardando gli equity protection di banca imi alcuni scd 2014 rendono il 9% IT0004549538

interessante.La avevo fino a poco tempo fa. Dovrebbe valere 78,374 invece dei 75.05 reali . CERTIFICATO A CAPITALE PROTETTO di BANCA IMI .(su BORSAITALIANA Ftmibcp21671,74P100%Ce041214).A scadenza verra rimborsato comunque a 95 (quindi protezione a 95)se il FTSE MIB (IT0004549538)si troverà sotto i 21671,74 punti. Se l' indice dovesse trovarsi al di sopra dei 22812 punti verrà riconosciuto il 100% del guadagno fino a 34446,66 punti corrispondenti ad un rimborso a 151!! (Quindi rimborso massimo 151).Quotato (con taglio 1 certificato cioè 100€)sul SEDEX dal 22 gennaio 2010 ma data emissione 4 dicembre 2009 e sottoscrivibile fino al 2 dicembre 2009 ; data strike FTSE MIB 3/12/2009 e strike FTSE MIB 22.812,36. Multiplo 0,004384. Partecipazone UP 100%. Emesso a 100 (cioè 10.000 €)con 2,5% di collocamento. Quantità emessa 622.237. 100 quote a 80 corrispondono a 8.000 €.Minimo ANNO 2010 :83,65 14/6/10 e massimo 2010 99,20 25/1/10 da grafico in SELLA.

 

[bosmeld]

Però c'è da chiedersi ..PERCHE' ....Intesa emette un senior euribor + 6%...quando può finanziarsi per 3 anni con la BCE all' 1% mettendo a garanzia i TDS Italici che certo non gli mancano.......

Gentilmente potresti risponterti?
Grazie

questi ragionamenti sono corretti, ma incompleti.


la gestione delle passivitá delle banche, o degli attivi, o delle assicurazioni ecc...

é molto strutturata.

la raccolta é meglio farla tramite obbligazioni che tramite bce. é piú stabile. ovviamente é molto molto utile quest'asta a 3 anni di liquiditá della bce.

poi bisogna vedere quale é il costo del funding medio.

esempio

0% pagano sui CC

1% bce

2% interbancario

6% obbligazioni

e viene una media. perlatro la maggioranza delle emissione le hanno fatte negli anni buoni a tassi ridicoli



se si finanzia tutto su interbancario e bce prima o dopo si fa la fine di dexia.



se intesa sta emttendo con uno spread di 600 bps, si saranno fatti i loro conti e hanno visto che riescono cmq a reggere sotto il discorso margine di interesse.




p.s non voglio essere negativo. ma la situazione di alcune banche italiane piccoline é piuttosto critica, non é un caso che ci sono delle banchette ita ora sotto l'investment grade. francamente se le cose non migliorano vedo diverse aggregazioni per l'anno prossimo

 

[youngsword]

interessante.La avevo fino a poco tempo fa. Dovrebbe valere 78,374 invece dei 75.05 reali . CERTIFICATO A CAPITALE PROTETTO di BANCA IMI .(su BORSAITALIANA Ftmibcp21671,74P100%Ce041214).A scadenza verra rimborsato comunque a 95 (quindi protezione a 95)se il FTSE MIB (IT0004549538)si troverà sotto i 21671,74 punti. Se l' indice dovesse trovarsi al di sopra dei 22812 punti verrà riconosciuto il 100% del guadagno fino a 34446,66 punti corrispondenti ad un rimborso a 151!! (Quindi rimborso massimo 151).Quotato (con taglio 1 certificato cioè 100€)sul SEDEX dal 22 gennaio 2010 ma data emissione 4 dicembre 2009 e sottoscrivibile fino al 2 dicembre 2009 ; data strike FTSE MIB 3/12/2009 e strike FTSE MIB 22.812,36. Multiplo 0,004384. Partecipazone UP 100%. Emesso a 100 (cioè 10.000 €)con 2,5% di collocamento. Quantità emessa 622.237. 100 quote a 80 corrispondono a 8.000 €.Minimo ANNO 2010 :83,65 14/6/10 e massimo 2010 99,20 25/1/10 da grafico in SELLA.

Ciao
Io lo ho in carico a 75.
Se puo' interessare, ne e' stata recentemente analizzata la struttura su CJ 255
BANCA IMI, RENDIMENTO RECORDCertificate Journal | Certificate Journal

young

 

[innocentiproject]

se si finanzia tutto su interbancario e bce prima o dopo si fa la fine di dexia.

cambia il tuo avatar con questo

 

[fabbro]

Fabbro secondo me sbagli quando consideri una correlazione del 100% tra il CDS e il rendimento di un bond. Non sembre vanno di pari passo. Non puoi considerare il fair value di un bond in base al CDS. Sono due strumenti che danno entrambi un grado di rischio di un emittente ma sono estremamente diversi ed utilizzati da operatori diversi. Non penso che i tuoi bond Intesa debbano muoversi proprio come hai scritto tu nel caso di quei movimenti nei CDS.
E poi secondo me sbagli quando parli di differenziazione del CDS subordinato. Questo e' trattato unificato perche' se una banca fallisce si reputa che tutti gli obbligazionisti subordinati vengano spazzati via e quindi non ha senso differenziarlo.
Detto questo i rendimenti di queste 2 Banca Intesa mi sembrano pazzeschi e la cosa mi preoccupa alquanto...

so benissimo che i CDS non sono la Bibbia ma il mio modo di pensare da arbitraggista mi indurrebbe a comprare un bond che questa metodologi mi dice essere a sconto e andare lungo anche dell' equivalente CDS per portarmi a casa quel margine sicuro sicuro , ma non potendo tradare CDS mi limito ad andare lungo del bond che con questa metodologia è a sconto senza pararmi il sedere col CDS . Poi i CDS sono soldi che girano ed essendo niente altro che un premio assicurativo credo che come una assicurazione mi fa pagare un premio per il furto delle mia moto basandosi sulla moto ,sulla età di immatricolazione , sulla zona dove vivo , se è in garage o in strada etc etf , presumo che i venditori del CDS facciano degli analoghi ragionamenti sul debito della società o stato che devono coprire .

 

[Topgun1976]

Per me vale il detto americano: If it walks like a dog, if it barks like a dog, then is a dog...

Finora si stà comportando da Dog

Ps Ucg 54-57 mah mi sà che se ne riparla ai primi dell'anno

 

[Coche]

Grazie

questi ragionamenti sono corretti, ma incompleti.


la gestione delle passivitá delle banche, o degli attivi, o delle assicurazioni ecc...

é molto strutturata.

la raccolta é meglio farla tramite obbligazioni che tramite bce. é piú stabile. ovviamente é molto molto utile quest'asta a 3 anni di liquiditá della bce.

poi bisogna vedere quale é il costo del funding medio.

esempio

0% pagano sui CC

1% bce

2% interbancario

6% obbligazioni

e viene una media. perlatro la maggioranza delle emissione le hanno fatte negli anni buoni a tassi ridicoli



se si finanzia tutto su interbancario e bce prima o dopo si fa la fine di dexia.



se intesa sta emttendo con uno spread di 600 bps, si saranno fatti i loro conti e hanno visto che riescono cmq a reggere sotto il discorso margine di interesse.




p.s non voglio essere negativo. ma la situazione di alcune banche italiane piccoline é piuttosto critica, non é un caso che ci sono delle banchette ita ora sotto l'investment grade. francamente se le cose non migliorano vedo diverse aggregazioni per l'anno prossimo

 

[Imark]

Mi sembra tanto un modo garbato per dire che i mutui posti a collaterale valgono poco più che zero...
Che peraltro non mi sembra una posizione così peregrina: considerata l'importanza - economica, ma anche politica - di Mediobanca nel nostro paese, se MB dovesse fallire... probabilmente sarebbe nel contesto di un default Italiano, precedente o conseguente.
A quel punto, col prevedibile crollo dell'immobiliare che ne seguirebbe, mi sembra sensato affermare che le garanzie offerte dal collaterale potrebbero forse consentire un recovery migliore, ma non garantire il recupero del capitale investito...

Pareri?

Grazie Fabbro per l'aggiornamento!


Certo che se Intesa emette i senior a Euribor + 6%, mi vengono un tot di pensieri in ordine sparso:
1) il mercato del credito italiano è - per il momento - definitivamente chiuso: anche Intesa non finanzierà più nessuno.
2) o a livello europei fanno qualcosa di serio oppure qua non si va avanti per molto: credit crunch + recessione + austerity, tra l'altro dopo 4/5 anni di crisi....
3) a sto punto inutile puntare - in ottica difensiva - alle LT2, sperando che vengano rimborsate alla prima call tra 1 o 2 anni (diverso sarebbe il discorso di YTM).
4) a questo punto le P di Intesa, mi sembrano un po' care...

Mi unisco al ringraziamento al grande Fabrizio.

Ieri Scalfari su Repubblica manifestava un certo ottimismo per la decisione di Draghi di finanziare per 3 anni le banche all'1%, ipotizzando un volàno positivo a tutti i livelli, in particolare sull'aspetto della riduzione dello spread provocato dall'ondata di acquisti vantaggiosi dei TdS nazionali, da girare come garanzia per ottenere altro denaro all'1%. In pratica un prestatore di ultima istanza mascherato.
Se fosse così, parrebbe curioso che Intesa sia disposta a pagare Euribor + 6%, quindi effettivamente qualcosa di strano c'è.

Riguardo alle LT2 mi concentrerei su quelle a scadenza ravvicinata, non confidando troppo sulle call. Le LT2 sono senior senza rimborso in caso di default, non possono saltare cedola nè rimborsare sotto 100 (a differenza di diverse perpetue).
Invece i CDS delle LT2 sono quelli delle perpetue, mentre i CDS delle senior sono più bassi perchè incorporano un rimborso anche in caso di default.
Secondo me sarà il caso di aprire un 3d apposito per fare un po' di chiarezza...

Le considerazioni da fare sono, a mio avviso, più d'una.

Intanto l'operazione repo a tre anni della BCE a fronte di ampie classi di collaterale accettato (incidentalmente, leggevo che la Banca di Danimarca ha accettato anche direttamente loans portfolios dalle banche locali a fronte dei repo in DKK, sono curioso di vedere cosa farà la BCE, se si spingerà così oltre anch'essa)... io non sarei così convinto che, a fronte di questa operazione, la reazione naturale sia riempirsi di LTII e di senior unsecured di banche europee, ed in particolare italiane, almeno non ora.

In qualche sporadico intervento qui sopra, rilevavo come il 2011 sia stato l'anno dei covered bonds delle banche europee, specie ma non solo di quelle dei PIIGS, e come tale fenomeno aveva l'effetto ultimo di indebolire e progressivamente svuotare la garanzia patrimoniale a salvaguardia dei creditori senior unsecured (per tacere dei subordinati...).

Questa operazione è un ulteriore, importante passo in tale direzione: il creditore senior unsecured della banca finirà per essere un tale che, a fronte del suo credito, nominalmente ha una garanzia estesa sull'intero patrimonio di un soggetto, la banca, che invero, con l'operazione BCE, avrà portato al banco dei pegni (metaforicamente parlando) la gran parte dei suoi beni non già gravati da garanzia specifica, di tipo reale.

Se poi tale liquidità dovesse essere impiegata dalle banche dei PIIGS per fare "all in" nelle nuove emissioni del debito pubblico del proprio paese, al fine di sostenerlo, rammento a tutti come qualcosa del genere si sia già vista in Grecia. Dove, all'inizio della crisi, le banche locali detenevano pochissimi tds del proprio paese, e due anni dopo molti di più, visto che tanto, ove la Grecia avesse defaultato, lo stesso sarebbe accaduto alle banche nazionali, che furono dunque persuase a tentare di sostenere il debito pubblico del paese acquistando i tds nella prima fase del preteso "salvataggio".

Tutto ciò accade alle soglie di una fase di debolezza macro della quale non si può dire quanto sarà profonda, speriamo non più di tanto, ma che potrebbe essere prolungata e durare fino 24-36 mesi, almeno se si prendono per buone le indicazioni indirette che provengono dalle banche centrali (la Fed che terrà i tassi a zero fino ad almeno metà del 2013, poi divenuto fino a tutto il 2013, la Bce che fa i suoi maxi repo a scadenza fine 2014).

Se si aggiungono i bond senior unsecured di nuova emissione - ai quali alcuni paesi stanno lavorando, e fra questi il nostro - muniti di garanzia statale (sul modello irlandese, anche qui), si può ben dire che la classe dei senior unsecured bancari sia sotto attacco su molti fronti almeno nei paesi più deboli dell'eurozona, con possibili conseguenze quantomeno per le banche più deboli sul piano della solidità patrimoniale, specie se non sistemiche.

Passando alle osservazioni di Yunus, in realtà Mediobanca avrebbe potuto costruire l'operazione di emissione dei covered in modo da ottenere un uplift massimo di 4 notch rispetto al proprio rating. Ad esempio attraverso l'overcollateralizzazione, ossia l'offerta di maggiori quantità di collaterale a fronte del possibile deterioramento qualitativo dei loans. Però non lo ha fatto, anche se questo ha determinato un rating che, per emissioni di questo tipo, è piuttosto modesto. Sinceramente, non ho approfondito le ragioni di un tale comportamento.

Per il resto, trovo condivisibili molte osservazioni fatte nei post quotati...