Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2 (10 lettori)

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negusneg

New Member
2)Groupama.
Su Groupama pubblico tutte le news rilevanti che trovo e mi auguro ognuno faccia altrettanto. Solo così possiamo aiutarci a vicenda a compiere la scelta che ognuno riterrà la più opportuna per sè.

Permettimi alcune puntualizzazioni/domande:
*S&P ha già classificato Groupama come "speculative" alcuni mesi fa.
*Groupama ha appena restituito 300 mln alla Caisse des Depots, che le era venuta in soccorso nel momento più difficile, a dicembre. Ognuno dovrebbe chiedersi se questo fatto possa essere rilevante per capire se i 60 mln di cedola possano essere la goccia che fa traboccare il vaso del Solvency Event.
*vedo che anche tu, come un nuovo forumer apparso oggi, fai riferimento "all'indebitamento bancario" di Groupama. Dalla lettura dei bilanci non sono riuscito a quantificarlo in livelli elevati: le tue informazioni sono diverse?
*visto che le due ipotesi che fai (management da operetta oppure odore di catastrofe) sono entrambe molto negative, escludi che il management abbia semplicemente voluto risparmiare 60 mln, contando che il mercato, notoriamente di memoria corta, possa tornare benevolo di fronte ad un effettivo turn-around della società?
*sei convinto che nell'ipotesi meno pessimistica tra le due che fai, il "management da operetta" possa promettere, nero su bianco, un Solvency Margin intorno al 120% a fine anno (siamo a ottobre...) e poi mancare a dicembre? O, peggio, truccare le carte?

Come sempre sono interessato al tuo punto di vista.

Vengo velocemente alla seconda parte.

*Credo che a Fitch faranno seguito altri downgrade, in particolare sulle emissioni subordinate. C'è stato un evento, è inutile negarselo, di quelli che comportano conseguenze.

*Non ho dubbi che, in futuro, tra la Caisse des Depots e gli obbligazionisti subordinati guarderanno con favore più alla prima che ai secondi.

*In effetti anche io non sono riuscito a quantificare l'indebitamento bancario (il bilancio non è un capolavoro di trasparenza :rolleyes: e non è facile distinguere quali siano le poste effettive delle passività) ma immagino che, con un giro di affari del genere e l'impossibilità, in queste condizioni, di accedere al mercato dei capitali, non siano cifre irrisorie.

*Non escludo niente, per me l'ipotesi più probabile resta quella che alla fine, magari saltando qualche altra cedola, ce la possano fare. Ma non lo do affatto per scontato, se mettiamo insieme tutte le notizie degli ultimi mesi c'è di che sospettare che siano veramente sul filo di un rasoio, forse più di quel che pensiamo (che per me è già sufficiente :-o). Sulla "memoria corta" e la "benevolenza" inviterei a leggere bene quello che ha scritto l'analista di SG (e sarei curioso di leggere anche cosa ne pensa BNP, adesso....).

*Non so se il management è in grado di truccare le carte, so che hanno fuorviato il mercato, ingannato gli analisti amici e messo questa azienda in condizioni di dover svendere diverse attività. Dalla fretta con cui l'hanno fatto viene da pensare che la situazione sia ben più seria di quel che han voluto far credere. Vero è che nell'ultimo bilancio questi rami di azienda figurano con profittabilità negativa, ma sospetto che ciò sia semplicemente dovuto alle svalutazioni (una tantum) del goodwill che Groupama si è dovuta accollare come condizione necessaria prima di poter procedere alla alienazione. Come al solito, anche in questo caso il bilancio non aiuta :rolleyes:

Detto questo, auguro a chi ci è ancora dentro che finisca nel migliore dei modi :D anche se secondo me in questo momento ci sono centinaia di "scommesse" più sensate, nel settore più speculativo. L'importante, comunque, è che continuiamo a confrontarci senza pregiudizi, solo così "possiamo aiutarci a vicenda a compiere la scelta che ognuno riterrà la più opportuna per sè".

Mi resta solo un dubbio, e non è da poco, vista la stima che ho nei tuoi confronti e l'attenzione con cui leggo sempre i tuoi post: ma tu ne hai in portafoglio? O stai pensando di entrare a breve? Forse per una volta potresti fare una eccezione e fare outing... :lol:
 

fabriziof

Forumer storico
Ciao Rott,

da molto tempo ormai ho praticamente smesso di dare indicazioni concrete sulla mia operatività, soprattutto su titoli scarsamente liquidi che, per le loro intrinseche caratteristiche, si prestano particolarmente ad essere "manipolati".

Ma la cosa che mi ha fatto più riflettere, in questi anni di frequentazione dei forum, è la constatazione che c'è un grandissimo numero di persone che segue (e copia) le indicazioni operative, spesso senza minimamente preoccuparsi di costruire un portafoglio coerente con le proprie esigenze personali (propensione al rischio, orizzonte temporale, situazione finanziaria, etc.).


Altro spunto di riflessione è che (inevitabilmente) è molto più eccitante, "figo" e divertente parlare e discutere di emittenti esotici, di ghiotti cedoloni e di rendimenti a due cifre piuttosto che di titoli "noiosi" e fuori moda (e tranquilli).

Tu non hai una idea di quante volte mi è capitato di vedere portafogli composti da titoli argentini, irlandesi, islandesi, greci, obbligazioni General Motors, Parmalat, Cirio, Lehman, per non parlare di Dexia, Sopaf o Arkimedica. :rolleyes: Spesso, ahimè, comprati a prezzo pieno e non in situazioni distressed, quasi sempre senza avere consapevolezza dei veri rischi, ma anzi col conforto di avere letto pubblicamente qualche indicazione che di per sè (le parole scritte hanno una indubbia autorevolezza, SPESSO A PRESCINDERE DA CHI LE SCRIVE) li ha indotti a sottovalutare i rischi sottostanti.

Per questo non mi sono mai fatto particolari problemi ad intervenire per mettere in guardia, piuttosto che a segnalare vere o presunte opportunità, nella consapevolezza che il rischio di "aver spinto un altro forumer verso un investimento sbagliato (in caso di catastrofe)" è infinitamente superiore (è una mera constatazione statistica) rispetto a quello "di non aver permesso un gain (in caso di successo da me non previsto)".

Sui "fallen angels" che dimostrano di sapersi rimettere sulle proprie gambe sono perfettamente d'accordo con te, potrebbero dare notevoli soddisfazioni e quindi andrebbero seguite senza pregiudizi o facilonerie. Ma questo, sinceramente, mi sembra più il caso di ING, o Lloyds, piuttosto che di Groupama.

Vado a preparare la cena :pozione:, poi finisco di risponderti (e anche ad amorgos).

quindi secondo te i forum sarebbero popolati da una mandria di pecoroni incoscienti.se lo dici tu ci sarà da crederlo.a questo punto sorge il dubbio però se non sia addirittura opportuno vietarli per legge questi forum se provocano tutti questi danni:rolleyes:
 

pier_pat

Mountaineering
Posto solo adesso perché sono stato preso tutto il giorno, ma oggi ho comprato 10k di Achmea 6% a 81,26 con Binck.

Mi tenterebbe molto questa Lloyds XS0406095637 ma con questi prezzi e dopo questa salita mi sento un po' nel punto 18 o 19 del famoso grafico di Zorba... :-?:-?:-?
 

negusneg

New Member
quindi secondo te i forum sarebbero popolati da una mandria di pecoroni incoscienti.se lo dici tu ci sarà da crederlo.a questo punto sorge il dubbio però se non sia addirittura opportuno vietarli per legge questi forum se provocano tutti questi danni:rolleyes:

Se lo pensassi, fabriziof, non sarei qui :-o

E soprattutto non perderei tempo a scrivere di un emittente che non mi interessa, non ho in portafoglio e non credo che prenderò in considerazione per un bel po'. :)
 

negusneg

New Member
Ciao Negus,

grazie per essere tornato a parlare di Groupama.
Da Febbraio ad oggi ho letto moltissimi report su Groupama, la tua valutazione , insieme a quella di molti altri analisti mi aiuta a formare un giudizio.

Visto che mi ritengo un appartenente alla "fanteria" e per me l'"operatività è tutto", vorrei puntualizzare due cose:

a) da febbraio (data dei tuoi post) i titoli Groupama hanno perso o guadagnato ? I numeri (per me) sono importanti : ripeto, faccio parte della fanteria.
Per me i titoli a Natale possono essere più bassi che a Febbraio,anche giovedì scorso ammonivo su certe certezze che affioravano .Chi può saperlo ?
Ma se uno fosse entrato a Febbraio e fosse uscito venerdì sera, potrebbe essere soddisfatto ?

b) ho un profondissimo rispetto per il mercato : titoli che prezzano tra i 30 e i 50 sono di per sè rischiosissimi (è il mercato che me lo dice). Chi non lo capisce farebbe bene a girarci alla larga : non è la prima volta che lo dico.
Vi sono miriadi di altri titoli che hanno ottimi rendimenti (subordinati di UBS-Swiss-Life-General Electric...).

Ciao amorgos,

proprio perchè vieni dalla fanteria mi stupisce la domanda a) :mumble:

I numeri sono sì importanti, ci mancherebbe, ma da soli non sono sufficienti a giudicare una performance :D

Ci sono cose altrettanto (se non più) importanti, tipo il grado di rischio che si è corso per raggiungere quel risultato.

A parte il fatto che non ne avevo parlato solo a febbraio, è da anni che predico (quasi inascoltato, mi verrebbe da dire :D) che non ha senso aumentare esponenzialmente il livello di rischio per qualche punto percentuale di rendimento in più (sempre che non salti la cedola :-o).

Intanto ho schivato una miriade di situazioni problematiche che in questi anni hanno dato non pochi problemi e patemi.

Poi tu mi puoi obiettare che, ovviamente, sono entrati tutti sui minimi a 25, ma io ti risponderei che a quel tempo si comprava parecchia roba che da allora ha quasi raddoppiato, con una grande differenza, però: che era roba buona, che lasciava dormire tranquillamente la notte.

Sul punto b) sfondi una porta aperta: questa è di più di 2 anni fa...

Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Pagina 2174 - I Forum di Investireoggi
 

amorgos34

CHIAGNI & FOTTI SRL
Ciao amorgos,

proprio perchè vieni dalla fanteria mi stupisce la domanda a) :mumble:

I numeri sono sì importanti, ci mancherebbe, ma da soli non sono sufficienti a giudicare una performance :D

Ci sono cose altrettanto (se non più) importanti, tipo il grado di rischio che si è corso per raggiungere quel risultato.

A parte il fatto che non ne avevo parlato solo a febbraio, è da anni che predico (quasi inascoltato, mi verrebbe da dire :D) che non ha senso aumentare esponenzialmente il livello di rischio per qualche punto percentuale di rendimento in più (sempre che non salti la cedola :-o).

Intanto ho schivato una miriade di situazioni problematiche che in questi anni hanno dato non pochi problemi e patemi.

Poi tu mi puoi obiettare che, ovviamente, sono entrati tutti sui minimi a 25, ma io ti risponderei che a quel tempo si comprava parecchia roba che da allora ha quasi raddoppiato, con una grande differenza, però: che era roba buona, che lasciava dormire tranquillamente la notte.

Sul punto b) sfondi una porta aperta: questa è di più di 2 anni fa...

Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Pagina 2174 - I Forum di Investireoggi



Ciao Negus,

come disse alcuni anni fa un filosofo pragmatista (a tempo perso difensore in serie A) "Sono pienamente d'accordo a metà col mister" :up:



Io rimpiango i tempi (si era tutti più giovani :sad:) in cui sono entrato e tu facevi ancora parte della fanteria che si sporcava le mani.


Un esempio :
a) le Generali in GBP call 2016 a 70,5 come le vedi ?
b) chance di call ?
c) cambio euro-gbp ?
 

fabriziof

Forumer storico
Se lo pensassi, fabriziof, non sarei qui :-o

E soprattutto non perderei tempo a scrivere di un emittente che non mi interessa, non ho in portafoglio e non credo che prenderò in considerazione per un bel po'. :)
la tua pungente sottolineatura dei rischi dello strumento forum viene da una persona esperta e che nel forum ci ha creduto e ci crede,quindi va meditata con attenzione.
 

Marco1974

Nec spe nec metu
Intanto le considerazioni sulle nuove emissioni si ribaltano: Banco Popolare e Unicredit fanno dietro front sulle nuove emissioni causa scarsa domanda.
Inquietante.
 
Stato
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