Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 3

Permettimi di sorridere sulle due domande che ho grassettato.
Se qualcuno è stato truffato (con relativa falsificazione del profilo Mifid), è più che giusto che ottenga un risarcimento.
Per chi è entrato a suo rischio e pericolo perchè le obbligazioni rendevano bene il discorso è diverso. Ha fatto una scommessa e, purtroppo, l'ha persa.
Una domanda... tu non sei passato dall'esperienza SNS, vero? In una notte è cambiato il panorama degli investimenti in subordinate. Come mai allora non c'è stato tutta l'alzata di scudi che c'è adesso?

Noway, Andrea sta analizzando il caso PEL..
In Etruria, quasi tutti i sub erano 1K ed erano retail. Venduti allo sportello.
Fino a poco prima che la commissariassero, quotavano sulla parità.

Effettivamente su Etruria vedo ben poca speculazione, cosa avvenuta invece massicciamente su Marche (qui i bond più trattati sono stati collocati in prevalenza a istituzionali --> taglio 50K).

Per fare un paragone, è come se tra una settimana commissariano per fare un nome, veneto banca e poi azzerano i sub..
Etruria onestamente ha lasciato di sasso anche me..

Sul resto non ho tempo per affrontare il discorso al momento, se avrò tempo e voglia lo farò.
 
Noway, Andrea sta analizzando il caso PEL..
In Etruria, quasi tutti i sub erano 1K ed erano retail. Venduti allo sportello.
Fino a poco prima che la commissariassero, quotavano sulla parità.

Effettivamente su Etruria vedo ben poca speculazione, cosa avvenuta invece massicciamente su Marche (qui i bond più trattati sono stati collocati in prevalenza a istituzionali --> taglio 50K).

Per fare un paragone, è come se tra una settimana commissariano per fare un nome, veneto banca e poi azzerano i sub..
Etruria onestamente ha lasciato di sasso anche me..

Sul resto non ho tempo per affrontare il discorso al momento, se avrò tempo e voglia lo farò.

Sono un po' duro di comprendonio, però avevo capito il riferimento a PEL. Avevo preso il sub 2016 su Hi-MTF poco prima del commissariamento (e l'avevo preso perchè rendeva davvero molto). L'ho venduto pochi giorni dopo in consistente perdita perchè l'esperienza insegna. Poi non l'ho più seguito, ma ti assicuro che in quei giorni ci sono stati bei volumi, tutti puramente speculativi (ed eravamo in una fase ancora di pre-disastro). Se poi vogliamo raccontarci che con il cerino in mano sono rimasti solo quelli che non sapevano, ok.
 
Se parliamo del vecchietto truffato allo sportello la soluzione politica si può trovare, nel senso che si può trovare una forma di risarcimento (anche a seguito di ricorso) per chi aveva in portafoglio titoli non compatibili con il proprio profilo Mifid.

non è questione di mifid.

è che semplicemente un bond sub un tempo non era rischioso perchè c'erano altre leggi

poi hanno cambiato le carte in tavola e quindi dal 2011 la situazione è cambiata.

Tu nel 2006 potevi avere la mifid ultra conservativa e ti sarebbe uscito che comprare una sub decennale della banca ad irs+1,x% era un investimento accettabilissimo, dove l'unico rischio realmente percepito era il rischio tassi.

ora io ho fatto l'esempio del vecchietto, ma l'istituzionale che ha comprato bdm a 100 in analogo periodo, è stato truffato esattamente tanto quanto, ma siccome di lavoro fa questo era consapevole che già dal 2011 la ue aveva retroattivamente modificato il gioco.

ma la truffa è stata subita da entrambi, perchè tu entri con una certa legilslazione, e poi ti viene cambiata


Così come si può trovare una forma di risarcimento per le persone che sono state costrette a comprare azioni per ottenere fidi.

questa è un'altra storia ancora


Per chi ha comprato a mercato (magari OTC) in tempi più recenti è difficile sostenere di essere ignaro ed inconsapevole dei rischi, ma ancora ci si può appellare alle modalità (francamente discutibili: si doveva fare il bail-in, lo si è fatto "all'italiana") con cui gli NPL sono stati (s)valutati, dopo una serie di interventi che autorizzavano a pensare ad un recovery positivo (eventualmente in equity) anche per i subbisti (taccio per carità di patria sulle sponsorizzazioni concesse da BDM in regime commissariale).

chi ha comprato dopo lo ha fatto sapendo che se veniva asfaltato lui dovevano asfaltare anche il vecchietto.
cmq nn dimentichiamo che chi è entrato dopo lo ha fatto perchè qualcuno si è cmq accollato un loss precedentemente.
cmq la si giri, il problema nn era lo speculatore, ma chi ha cambiato le carte in tavola e chi nn ha vigilato.


Detto questo, e riferendomi strettamente alla normativa, da contribuente ritengo il bail-in un male necessario. L'alternativa sappiamo qual è: il bail-out, ovvero che sia pantalone a pagare, direttamente (come in USA o Germania o nel caso Dexia) o indirettamente, anche nelle modalità proposte da Claudio (perché sono d'accordo col fare pagare gli amministratori, ma anche lui propone di far pagare allo Stato le magagne delle nostre banche). E noi soldi per salvare le nostre banche non ne abbiamo, è inutile girarci intorno. La Germania è stata in grado di affrontare il conto di Deutsche Bank, noi non saremmo mai in grado di salvare una UCG.

ma chi lo dice ?
ma dove sta scritto?

guarda che i 3monti bonds nel 2009 erano già pronti anche per unicredit, che poi decise di emettere invece la sub 2019 perpetua che spesso abbiamo trattato, all'8,125% invece che all'8% dei tremonti bonds esclusivamente per dire al mercato che loro nn avevano preso aiuti.
come vedi quel costo all'8,125% è stato poi pagato e il bond quota sopra 100 attualmente.

Come avremmo fatto senza il bailin? Avremmo fatto come è sempre stato fatto dall'inizio di tutti i tempi.
Qui le modalità erano 2:
a) a pagare poteva essere il sistema salvando in toto gli obbligazionisti, mentre gli azionisti venivano svalutati
b) lo stato poteva fare il solito prestito che gli sarebbe poi stato lautamente ripagato come sempre è successo.

quindi nn si venga a raccontare che nn c'erano alternative, perchè è una bugia.

ciao
Andrea
 
Permettimi di sorridere sulle due domande che ho grassettato.
Se qualcuno è stato truffato (con relativa falsificazione del profilo Mifid), è più che giusto che ottenga un risarcimento.
Per chi è entrato a suo rischio e pericolo perchè le obbligazioni rendevano bene il discorso è diverso. Ha fatto una scommessa e, purtroppo, l'ha persa.
Una domanda... tu non sei passato dall'esperienza SNS, vero? In una notte è cambiato il panorama degli investimenti in subordinate. Come mai allora non c'è stato tutta l'alzata di scudi che c'è adesso?

ciao, ribadisco, nn c'è stata una truffa per il profilo mifid

se tu avevi mifid ultra ultra cautelativa, e andavi a sottoscrivere nel 2006 e 2007 obbligazioni bdm, pel, ecc subordinate a irs+1,x% ti usciva fuori che era un investimento ultra compatibile

perchè era investimento a bassissimo rischio, poichè per nn rivedere i tuoi soldi la banca doveva fisicamente chiudere, scomparire.

le sub quindi rendevano pochissimo più delle senior.. praticamente nulla

E' dopo che hanno cambiato le regole, RETROATTIVAMENTE, e sta qui la truffa

tu avevi investito sotto delle precise premesse, e poi queste sono state cambiate dall'alto e contro la tua volontà!

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Io c'ero in questo forum e in generale sempre dai tempi del primo default irlandese, che ha segnato il cambiamento in modo radicale, e che giudicai negativamente già allora (ben prima di sns..)


Io però sono un addetto ai lavori, poiché seguo i miei investimenti a tempo pieno da tempo.
ma è certo che se dovessi gestire solo 10k, mi dedicherei ad altro.
E' chiaro che ho delle conoscenze sulla materia simile a quella di un investitore istituzionale (come tanti di noi che seguiamo questo forum, e che ci siamo letto TUTTI i post del buon Rott che ringrazio), conoscenze che un comune cittadino non avrà mai perchè avrà altri lavori da fare e che era entrato a suo tempo sulla base di premesse ben precise.


Io personalmente come ho già scritto non solo nn sono stato mai toccato da nessun default, ma ho tratto profitto dalla normativa che mi ha permesso di comprare le sub di banche oltremodo solide a rendimenti che mai avrei immaginato.

Questo pero' non vuol dire che uno nn abbia l'onestà intellettuale di riconoscere che se tu cambi le carte in tavola in modo retroattivo, stai facendo una truffa a danno della povera gente (e degli investitori di allora) e un danno al sistema italia, poichè se io ho guadagnato dai miei investimenti su semplici banche come isp, ucg ecc, è perchè qualcun altro ha dovuto pagare il conto

ciao
Andrea
 
Ultima modifica:
Jackrussell: ma secondo te uno che aveva 10k di bonds pel dal 2006, passava le giornate a leggersi le direttive sul bailin?

e cmq qua io critico proprio l'iniquità del bailin in sè perchè cambia le cose in modalità RETROATTIVA.

a casa mia se faccio un contratto, si fissano delle regole e poi quelle sono.
Invece qua sono state cambiate in corso d'opera

tu avevi un bond bdm emesso per istituzionali, taglo 50k, ma il concetto è il medesimo

chi lo sottoscrisse all'epoca l'investimento lo fece pensando a un investimento a rischio bassissimo (sub decennale con cedole ad euribor+1,x% dopo il 2012), sulla base della legislazione di allora.

dopo tu gliel'hai cambiata in corso d'opera.
certo almeno l'istituzionale era informato su cambi legislativi retroattivi (poichè quello è il suo lavoro), ma il vecchietto che ha solo 10k di un bond sicuramente no

quanto agli speculatori entrati in bdm sotto 50 (non in pel ndr), loro sono entrati consapevoli che se azzeravano loro avrebbero dovuto azzerare anche il vecchietto innocente, che, ribadisco, è stato truffato a tutti gli effetti

ciao
Andrea

Sono d'accordo su tutto...che il bailin sia iniquo è un altro discorso, proprio per le sue modalità retroattive.
Non lo sapeva né lo sa il vecchietto truffato , ma il "bieco speculatore" sì...e per dirla tutta, hai detto perfettamente che lo speculatore-scommettitore entrava anche per questo, ben sapendo che se azzeravano lui azzeravano anche il vecchietto...è così è stato...vedremo che succederà .

La cosa enorme che è stata fatta o perpetrata è la % di calcolo dei npl...per poter arrivare all'azzeramento.
Questa % da molto da pensare, non tanto per le 4 banchette "salvate", ma sulla totalità delle banche italiane...che con questi calcoli non so quante ne resterebbero in piedi.
Per cui mi domando perché hanno usato una tale mannaia?
Colpirne uno per educarne cento ok, ma sui bond bancari , e sulle banche italiane con le loro montagne di incagli e sofferenze, tutt'altro che trasparenti, il segnale è molto chiaro e mi pare per nulla rassicurante.

Ciao
 
La Germania è stata in grado di affrontare il conto di Deutsche Bank, noi non saremmo mai in grado di salvare una UCG.

:lol:

la Germania non ha affrontato il conto di DB. L'ha semplicemente nascosto nelle nebbie della Ruhr per poi smaltirlo a piccole dosi (vedi anche gli ultimi bilanci) approfittando contemporaneamente del vantaggio del costo del denaro sotto zero :V
 
la Germania non ha affrontato il conto di DB. L'ha semplicemente nascosto nelle nebbie della Ruhr per poi smaltirlo a piccole dosi (vedi anche gli ultimi bilanci) approfittando contemporaneamente del vantaggio del costo del denaro sotto zero :V

piccolo OT, mi sia, dopo tanti anni di partecipazione, consentito: la Germania sono 115 anni almeno che provoca solo rovine finanziarie, queste regole europee sul bail-in prima o poi provocheranno una nuova LB, ma in casa nostra.
Negli USA, cosa sarebbe accaduto se dopo aver spregiudicatamente fatto fallire LB, avessero permesso di far passare una direttiva sul bail.in anzichè approvare il TARP ?
Ma la cosa grave è che in Germania, Olanda ed in altri stati di purissima finanza teutonica hanno salvato capre e cavoli a spese di tutti fino a poco fa.
 
non è questione di mifid.

è che semplicemente un bond sub un tempo non era rischioso perchè c'erano altre leggi
poi hanno cambiato le carte in tavola e quindi dal 2011 la situazione è cambiata.
Tu nel 2006 potevi avere la mifid ultra conservativa e ti sarebbe uscito che comprare una sub decennale della banca ad irs+1,x% era un investimento accettabilissimo, dove l'unico rischio realmente percepito era il rischio tassi.

Può essere questione di Mifid eccome. Se le regole cambiano, un investimento che ieri era sicuro può diventare rischioso, e se nessuno dice niente al risparmiatore si creano i margini perché un giudice possa dire il proprio parere.
Se nel mio profilo di Mifid c'è scritto "investment grade" e un titolo viene declassato a BB+, qualcuno dalla banca mi deve chiamare per fare il punto della situazione. Altrimenti se le cose vanno male posso andare a fare casino.

ma la truffa è stata subita da entrambi, perchè tu entri con una certa legilslazione, e poi ti viene cambiata

Possiamo parlare (forse) di "truffa" se parliamo della valutazione dei NPL, e del fatto che quattro banche diverse siano state buttate nello stesso calderone. Su questo probabilmente la magistratura si esprimerà, e in bocca al lupo a chi è dentro.
Il bail-in, piaccia o no è "legge".

cmq la si giri, il problema nn era lo speculatore.

Dove avrei scritto una cosa del genere?

b) lo stato poteva fare il solito prestito che gli sarebbe poi stato lautamente ripagato come sempre è successo.
quindi nn si venga a raccontare che nn c'erano alternative, perchè è una bugia.

Per questo ho chiesto se una possibilità del genere esista ancora. Sul "sarebbe poi stato lautamente pagato" è un auspicio, non una certezza. I tremonti bond (che ripeto, sono stati un'ottima mossa) prevedevano la possibilità di cancellare cedole e di convertire il capitale in azioni, cosa che fortunatamente non è successa, ma che fossero rimborsati con gli interessi non era scritto nelle stelle.

Detto questo, un prestito statale a condizioni di (pseudo)mercato ad una realtà bancaria traballante è un'opzione che ci può stare senz'altro. Ma allora è il caso di muoversi per tempo a livello normativo, altrimenti gli altri legiferano senza di noi e poi tocca adeguarsi.

Dal 1/1 le cose saranno più chiare di quanto lo siano state in questi mesi, e spero che al prossimo giro (a cui parteciperebbero pure i senior) non ci tocchi rimpiangere la clemenza usata con BDM e PEL :rolleyes:
 
Ma Groupama si è realmente ripresa dalle difficoltà degli anni scorsi o ci sono ancora dubbi?

Ma Groupama si è realmente ripresa o ci sono ancora "zone d'ombra"?

Scusa il ritardo.
Groupama ha fatto notevoli sforzi volti a ridurre il rischio e il livello di leverage. Ora ha un bilancio in sostanziale equilibrio.
Resta un emittente esposto all'Italia e al Portogallo come tds detenuti mentre l'esposizione ai tds greci è stata azzerata. L'emittente come business assicurativo si sta espandendo anche in est europa, Turchia e Cina, oltre a mantenere una presenza operativa in Grecia.
Stanno riducendo l'esposizione all'equity a passo spedito.
Però resta un emittente un po' nell'ombra perchè non quotato. Inoltre sono un po' chiusi come comunicazione e trasparenza: il mercato preferisce emittenti quotati, che sfornano dati ogni trimestre(vedi cnp che nelle trimestrali ti scrive tutto, ma proprio tutto).
A questo va aggiunto che anche il rating di Groupama è andato migliorando nell'ultimo anno e mezzo: ora è BBB+, per le subordinate è T2 BB+, per la T1 è BB-.
Ti posto un link dove troverai altre informazioni finanziarie
 

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