Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 3 (9 lettori)

capt.harlock

MENA IL CAMMELLO FAN CLUB
Mi permetto di risponderti , anche se hai sollecitato l' osservazione di due che ne sanno qualche milione di volte più di me .
Il raffronto più immediato che mi viene da fare è con la Raiff. 040 post call che paga l' Irs 10 anni ( 1,4 cedola in corso ) che quota 54 .
La 025 se ricordo bene post call paga eur3 + 195 bps .
Fai la differenza tra i rendimenti e dalle un fair value .
Senza calcolo , così a naso , a cacchio di cane .....mi lascio scappare un 63/65.
Poi vediamo se uno dei buoni ci risponde , già una volta qualcuno mi aveva fatto una osservazione in proposito al costo di sostituzione di questo titolo che mi aveva totalmente sorpreso , facendomi notare che dopo la call non partecipava più al capitale e che un senior Raiff rendeva pochissimo , qualcosa tipo circa 1 % .
Ma volendo mantenere l' eligibility a capitale secondo me quei rendimenti possono sognarseli , naturalmente . Un bel segnale arriverebbe da una seppur tardiva call o Lme sulla 040 , ma al momento mi sembra nessuno ne parli nemmeno .


non sono proprio uno dei buoni ma provo anche io..

mi sembra di capire che il discorso di perdita di elegibility non ti convince fino in fondo
potresti dare un' occhiata all' altro T1 step up di rzb che e' stato callato l' anno scorso
dopo aver mancato la prima call e' rimasto in area 94 (rzb la ricomprava) e dopo un paio di trimestri l' ha richiamata
e' su questa premessa che alcuni di noi confidano in una call, magari non subito, tenedo conto soprattutto dell' interesse economico di rzb
se la 025 seguira' la strada dell' altra step up non scendera', anche dopo la call, sotto i 90
 

Andre_Sant

Forumer storico
x YUN: sono d'accordo che il bailin è legge.
ma la mia polemica nasce proprio su questa legge, che reputo appunto essere profondamente iniqua perchè cambia retroattivamente le cose.

per me la truffa sta appunto in questo. e se uno vuole cambiare sistema, è libero di farlo, ma emettendo nuova carta dove specifichi bene le nuove condizioni.

ciao
Andrea
 

Rottweiler

Forumer storico
Mi permetto di risponderti , anche se hai sollecitato l' osservazione di due che ne sanno qualche milione di volte più di me .
Il raffronto più immediato che mi viene da fare è con la Raiff. 040 post call che paga l' Irs 10 anni ( 1,4 cedola in corso ) che quota 54 .
La 025 se ricordo bene post call paga eur3 + 195 bps .
Fai la differenza tra i rendimenti e dalle un fair value .
Senza calcolo , così a naso , a cacchio di cane .....mi lascio scappare un 63/65.
Poi vediamo se uno dei buoni ci risponde , già una volta qualcuno mi aveva fatto una osservazione in proposito al costo di sostituzione di questo titolo che mi aveva totalmente sorpreso , facendomi notare che dopo la call non partecipava più al capitale e che un senior Raiff rendeva pochissimo , qualcosa tipo circa 1 % .
Ma volendo mantenere l' eligibility a capitale secondo me quei rendimenti possono sognarseli , naturalmente . Un bel segnale arriverebbe da una seppur tardiva call o Lme sulla 040 , ma al momento mi sembra nessuno ne parli nemmeno .

Amor, Rott, qualche idea? Grazie


Il "bon ton" finanziario richiede che una subordinata step-up (sia essa T1 oppure T2) sia richiamata al momento del re-pricing.

Questo dovrebbe prevalere sugli aspetti meramente economici, e in effetti così accade tra emittenti "per bene".

Poichè viviamo in un'epoca in cui le "buone maniere" vengono sovente dimenticate, è giusto che un investitore proceda con i piedi di piombo.

Non mancano gli esempi di banche "sgarbate", anche se mi sembra si contino sulle punta delle dita di una mano.

Una di queste è Santander, notoriamente di braccino corto con i subholders. Lo dimostra il comportamento adottato per la XS0206920141, una UT2 non richiamata allo step circa 1 anno fa, e caduta, credo, tra 90 e 95.
Scusante per Santander: l'aver comunque offerto una possibilità di uscita (tender) circa 1 anno e mezzo prima.

Un'altra, purtroppo, è la stessa Raiffeisen.
Nel caso della T1 con finale 862 non hanno richiamato allo step, ma qualche mese più tardi. Nel frattempo le quotazioni si erano scostate di qualche punto percentuale da 100.
Nel caso della T2 con finale 609 il bond (che ha una cedola post-call veramente ridicola) ha navigato in post-call qualche punto sotto 100, prima di essere coinvolta nelle sofferenze di tutte le subordinate RBI.

Il criterio di valutazione suggerito da Rocky (confronto con la irs sulla base del rendimento immediato, se capisco bene) mi sembra
poco appropriato, visto che non considera un aspetto importante: le irs contribuiscono al capitale (in qualche misura) sino al 2022. Nessuno sul mercato considera probabile una call prima di quella data. Una step-up in post-call, invece, potrebbe essere richiamata ogni 3 mesi senza intaccare il ratio di capitale. Si tratta di una differenza molto importante nel decidere a quale data ipotetica prezzare il rendimento.

In conclusione sulla 025 a mio modesto parere la decisione dipenderà sia dalle considerazioni meramente economiche (costo dell'eventuale senior sostitutivo) che dal grado "rudezza" che la banca vorrà applicare verso gli investitori. In pratica:

1)rudezza nulla: richiama a maggio 2016;

2)rudezza media: offre exchange con T2 (dubito possa permettersi un AT1). Oppure richiama 3-6 mesi dopo lo step;

3)rudezza massima: non richiama e non fa nulla. In tal caso le quotazioni dovrebbero perdere qualche punto, se il mercato avesse fatto capire di attendersi la call. Molto meno, se il mercato non l'avesse ritenuta probabile.
 

mac

Forumer storico
x YUN: sono d'accordo che il bailin è legge.
ma la mia polemica nasce proprio su questa legge, che reputo appunto essere profondamente iniqua perchè cambia retroattivamente le cose.
Per me la truffa sta appunto in questo e se uno vuole cambiare sistema, è libero di farlo, ma emettendo nuova carta dove specifichi bene le nuove condizioni.
ciao
Andrea

Ti stimo tanto Andrea, ma hai ripetuto n volte il concetto che ti ho evidenziato in neretto.

Mi sembra poter dire che non è la prima volta che le leggi vengono cambiate in corso di validità (pensiamo alle pensioni, per parlare di una delle cose più eclatanti).

Non mi scandalizzo per il mancato controllo della BDI, vista la composizione del suo azionariato. Ne mi strappo le vesti perché ci è stato imposto di approvare la legge del bailin, meglio che perpetrare con i vecchi salvataggi a spese del contribuente.

Se proprio si vogliono salvare i vecchietti, abbindolati in buona fede, si dimostri anzitutto la loro buona fede, si persegua, poi, chi li ha abbindolati e, solo in ultimo, intervenga il salvataggio dello stato.

Mi pare che le regole della trasparenza e della correttezza, cui dovrebbero sottostare le banche, si possano tirare in ballo se queste hanno omesso di avvertire i bondisti delle conseguenze dell'approvazione della normativa del bailin.

Mettere tutta l'erba in un fascio non mi pare corretto (soprattutto dopo che gli investitori hanno avuto gli esempi di Argentina, parmalat e, perché no, Grecia per aprire gli occhi). Se neppure questo è stato sufficiente vuol dire che non sarai truffato solo dalla tua banca ma... anche dal salumiere sotto casa (con tutto il rispetto parlando).

Nella nostra società "gli indifesi" sono lasciati bellamente allo sbaraglio di ogni forma di truffatore, non vedo perché solo i loro risparmi dovrebbero essere tutelati.
 

apaci2

Ad bestias
E noi soldi per salvare le nostre banche non ne abbiamo, è inutile girarci intorno. La Germania è stata in grado di affrontare il conto di Deutsche Bank, noi non saremmo mai in grado di salvare una UCG.

Punto 1 in Italy lo stato dal 2008 ad oggi ci ha solo GUADAGNATO dando garanzie a banche italiane.

Cmq se fosse una battuta fa ridere...

Se non lo fosse e veramente pensi che in caso di crisi sistemica il BAIL in ti dia un vantaggio => BRIVIDI

Per dirne una il bank run è assicurato... DOPPI BRIVIDI

Cmq sempre super OT

P.s. veneto T2 su ETLX da venerdì
 

apaci2

Ad bestias
Oggi è il turno di SCOR


PRICED: SCOR EUR600M 3% JUN 2046 AT MS+225; LEADS

[Status]: PRICED [Asset Type]: Investment Grade
[Pricing Date]: 02-Dec-15 [Issuer/Borrower Type]: FIG
[Issuer]: SCOR SE [Bookrunners]:
[Issuer Long Name]: SCOR SE BNPP/CITI/BARC/CA-CIB/DB/Natixis
[Size]: EUR 600M [Coupon]: 3.000 Fixed
[Ratings]: A/A- [Reoffer Price]: 99.0030
DBRS: NR [Yield]: 3.114
[Tenor/Mty]: 30.5y 08-Jun-46 [Spread]: MS+225
[Call]: 07-Jun-26 [Price Guidance]: MS+225/+230
[Issue Type]: Benchmark Notes/Bonds, [Listed]: Lux
Sub Notes [Denoms]: 100k/100k
CUSIP/ISIN: FR0013067196 [Fees]: Undisclosed
[Sector]: Financials-Insurance [Format]: Reg S only
[Law]: French
[Country]: FRANCE
[Region]: Europe
[Settledate]: 07-Dec-15
NOTES: 30.5NC10.5 EUR600m (exp) sub. Expected A/A-.
BNPP/Citi(structs)/Barc/CA/DB/Natx. IPTs MS+240 area, guidance +225/+230 on bks
c.2bn. DBR 1 8/25 +265.6 / spot 105.13 / 90% h/r.
 

bia06

Listen other's viewpoint avoid conflicts & wars.
grazie

:)
Mi permetto di risponderti , anche se hai sollecitato l' osservazione di due che ne sanno qualche milione di volte più di me .
Il raffronto più immediato che mi viene da fare è con la Raiff. 040 post call che paga l' Irs 10 anni ( 1,4 cedola in corso ) che quota 54 .
La 025 se ricordo bene post call paga eur3 + 195 bps .
Fai la differenza tra i rendimenti e dalle un fair value .
Senza calcolo , così a naso , a cacchio di cane .....mi lascio scappare un 63/65.
Poi vediamo se uno dei buoni ci risponde , già una volta qualcuno mi aveva fatto una osservazione in proposito al costo di sostituzione di questo titolo che mi aveva totalmente sorpreso , facendomi notare che dopo la call non partecipava più al capitale e che un senior Raiff rendeva pochissimo , qualcosa tipo circa 1 % .
Ma volendo mantenere l' eligibility a capitale secondo me quei rendimenti possono sognarseli , naturalmente . Un bel segnale arriverebbe da una seppur tardiva call o Lme sulla 040 , ma al momento mi sembra nessuno ne parli nemmeno .
 

claudioborghi

Twitter: @borghi_claudio
Quanto alla tua coerenza, in parte ho già risposto nel mio post precedente. Puoi sempre smentirmi lanciandoti in un tour politico che reclami per la BCE il ruolo di creditore di ultima istanza…

Citato alla cavolo come spesso fai (basta rileggere) perché dire che il problema del DEBITO SOVRANO nell'eurozona è (o meglio, era) la mancanza di un prestatore di ultima istanza era la pura e semplice verità. E anche qui non ho cambiato nessuna idea. Se Marietto mi garantisce tutto il debito che faccio il problema del DEBITO SOVRANO è risolto. Rimangono altri problemucci come i differenziali di competitività che, stando nell'euro, provocano quel problemino della disoccupazione e della recessione pena deficit bilancia commerciale ma che vuoi che sia.

Quindi o non sai leggere, o non sai capire o i giochetti falli con gli altri ;)

Quanto all’illegalità di bail-in e simili, temo continui a farti ombra l’infortunio olandese

Dato che c'è una causa in corso e per ora ci stanno dando ragione, prima di esaltarti per la perfetta correttezza legale della fulgida mossa del ricciolino suggerirei pazienza e prudenza :reading:

Prendo comunque atto che avresti considerato un’alternativa più equa, in perfetto stile celodurista, liquidare le 4 banche. Chissà cosa pensano, al riguardo, gli obbligazionisti delle 4 banche?

Di certo la liquidazione non è la mia soluzione auspicata. Faccio solo notare che quella sarebbe stata legale e rispettosa del prospetto sulla base del quale gli obbligazionisti hanno investito.
Infatti il punto di base è uno: sapendo che la via legale sarebbe stata distruttiva in tanti (anche informati) hanno investito in subordinate certi che la liquidazione non ci sarebbe stata in quanto economicamente intollerabile per il sistema. Hanno voluto cambiare le carte in tavola inventandosi l'azzeramento a capocchia dei diritti di credito SENZA il fallimento? E' una PORCHERIA e non vedo perché non dovrei essere libero di pensarlo.
Quindi, anche qui, il pensiero degli amici obbligazionisti non mi riguarda.
Occhio TU ai loro pensieri se il prossimo giro cambieranno le regole anche a loro fra i tuoi applausi :up:

Da ultimo, sulle “prossime elezioni”: prendo atto che la tua ottica elettorale si focalizzi a 4 anni e mezzo.
Ora il mondo sa che non intendi entrare in pista, al più tardi nel 2018, alle prossime elezioni nazionali, ma continuerai a dedicarti al tuo elettorato toscano…:D

Sono stato eletto in Toscana e sto facendo il mio lavoro meglio che posso. Ho il 100% di presenze, faccio passare DALL'OPPOSIZIONE più atti di quelli che fa passare il PD che è maggioranza. Chiedi a qualche mio elettore in Toscana se lo rappresento bene o male. Solo quello conta. I rosicamenti di chi non mi ha eletto sono medaglie.
Candidature per prossime elezioni, comprese quelle Toscane fra 4 anni e mezzo non dipendono da me e se per caso dovessi essere candidato alle politiche grazie alla mirabile legge elettorale del Nazzareno le preferenze non mi toccherebbero, per cui NON MI CURO di "cercare voti". Penso a fare bene il mio lavoro. Se tu hai altri fulgidi modelli di tuoi rappresentanti politici buon per te. Non si può piacere a tutti e probabilmente in politica non si DEVE nemmeno farlo.

:ciao:
 

rockytamtam

Forumer storico
.

Il criterio di valutazione suggerito da Rocky (confronto con la irs sulla base del rendimento immediato, se capisco bene) mi sembra
poco appropriato, visto che non considera un aspetto importante: le irs contribuiscono al capitale (in qualche misura) sino al 2022.

Ringrazio per la ennesima lezione ricevuta , non sapevo che le irs non fossero da considerarsi step-up . Ma in fondo è logico , potevo arrivarci anche da solo .
Più che altro ho scritto per stuzzicare le risposte di chi ne sa più di me , visto che tardavano ad arrivare e che il tema mi interessa .
 
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