Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 3 (4 lettori)

[bia06]

Spunto interessante

Per poter rispondere compiutamente, caro Rott, sarebbe utile il grafico BBL aggiornato con la comparazione curva T1 vs senior dal 2008 ad oggi.... FIDW99

In momento come l’attuale è consigliabile, forse più del solito, alzare lo sguardo e cercare di capire dove siamo diretti, prima di toccare il portafoglio.
Vogliamo provarci tutti insieme?

L’attuale fase di incertezza (e quindi di grande volatilità) sembra nascere dalle difficoltà di rispondere soprattutto (ma non solo) agli interrogativi americani (economia+Fed) e cinesi.
Non starò qui a riassumere in dettaglio in cosa consistano questi dubbi: mi limito a concentrarmi sullo scenario futuro che a me appare più convincente, ben sapendo che potrebbe non risultare veritiero.

Supponiamo dunque che:
*l’economia USA stia veramente facendo un salto di solidità;
*la Fed si avvii, verso fine anno, a diminuire, con molta gradualità le azioni di sostegno;
*il rallentamento cinese sia legato alle difficoltà passate ed attuali delle economie sviluppate, non a quelle future;
*l’Europa, pur tra 1000 legnosità, finisca per essere trascinata nel vortice della ripresa.

Partendo da queste ipotesi, come dovrebbe muoversi, sin da ora, chi investe in titoli subordinati?

Ecco un parere personale di “most/least preferred”:

most:
*tassi variabili: il nuovo contesto sarà a tassi crescenti;
*turn-around stories: se il turn-around è vero, il titolo deve ancora recuperare i livelli di prezzo che gli competono;
*titoli ad elevatissima probabilità di richiamo nell’arco dei prossimi 4-5 anni max;

least:
*tassi fissi anche dopo call, e cedola relativamente bassa;
*opzione di call lontana nel tempo, peggio ancora se improbabile.

Va precisato che se ci sarà un generale riposizionamento nei portafogli, saranno inevitabili le turbolenze. In questo senso sotto la dizione di “most” ho elencato non le tipologie che saranno necessariamente immuni da queste turbolenze, ma quelle che sapranno superarle con maggiore rapidità.

Rimane l’incertezza sul miglior momento di ingresso/uscita per ciascuna tipologia.

E’ chiaro che per una scelta dei singoli titoli occorre incrociare lo scenario macro ipotizzato con le politiche dei singoli emittenti: questione reputazionale, esigenze di LME, strategie di emissione di nuovi strumenti (CoCo e non), etc.
Un quadro complesso che ho cercato di semplificare, per iniziare un ragionamento.

Adesso i vostri commenti…

 

[fabriziof]

Il che significa che se si vuol proprio comprare (o tenere) roba che può diventare cacca da un giorno all'altro (vedi esempio SNS che non sarà nè la prima nè l'ultima) cioè azioni, tier 1 e tier 2 (sia lower sia upper) ci si deve rivolgere a emittenti che allo stato attuale profumano o --sarebbe meglio dire -- puzzano meno . E guarda caso, il sottoscritto azioni non ne ha e di subordinati tier 2,solo Generali , Unicredito e Mediobanca con qualche spruzzata di perpetue tipo Aegon Axa, BnP , Credite Agricole,Generali e BPCE. Dal Banco Popolare sono uscito coi 2 lotti che avevo della STEP UP nella tender a 66,50 di fine maggio e l'unico rischio che corro oggigiorno è solo per 1 lotto di Groupama 751 che possiedo credo non ancora per molto.
Anni addietro che trattavo solo convertibili, investivo solo in convertibili bancarie perchè pensavo che una banca nel nostro Bel Paese non sarebbe mai saltata(quindi i 100 alla maturity erano garantiti) e se l'azione di compendio fosse invece salita, io avrei portato a casa almeno l'80% di questa salita,da aggiungere ai dietimi che correvano sabato e domenica compresi . In quei tempi se Banca di Italia vedeva che una banca era messa non proprio bene faceva correre al suo capezzale, tanti anni fa la Popolare di Novara , poi è stata la volta della popolare Emilia(in quante banche meridionali è diventata padrona? )e poi Veneto Banca (vedi Intra e BIM). Sarò immodesto, ma la mia stategia risultò vincente perchè se si prende un giornale di 6/7 anni fa si vedrà che ci saranno 15 convertibili ma oggi ne restano meno la metà perchè oggi tutte le convertibili NON BANCARIE sono tutte saltate o sono oggi a prezzi da prefallimento : cito a memoria alitalia, sopaf , cogeme , cap live , arkmedica, snia . Come a dire,pure in un settore falcidiato come quello delle convertibili, io non ho preso neanche una fregatura.Scusate se è poco. Con l'aggiunta che l'azionista bancario è stato il più delle volte sderenato, il sottoscritto convertibilista della stessa banca, assolutamente no,anzi ha lucrato sui diritti degli aumenti di capitale che le banche spesso facevano .
Per concludere, io oggi sulle banche italiane non sarei più sicuro della ipotesi che facevo allora ,cioè che "tanto le banche in Italia non saltano mai ". E quindi, se si vuole proprio debito junior , DEVE ESSERE di sole emittenti profumate. Poi se mi accorgerò che anche queste profumate iniziano a puzzare, i loro CDS me lo diranno a tempo opportuno e quindi porterò via les pelotas anche da queste.

ciao fabbro ,già che sei da queste parti volevo chiedere anche a te se stai valutando la possibilità che ubi richiami lt2 XS0272418590 a fine ottobre ,ora sta sui 90.

 

[arkymede74]

Argema dovrebbe mettere il numero chiuso...non più di un certo quantitativo (magari andare a peso: oltre le due tonnellate di ingegneri, si dà la preferenza agli anestesisti).
Perchè voi giovani ingegneri amate così tanto la "K" ?

OT

siamo davvero tanti gli ing. nel forum??

la K è la prima lettera che veniva in mente per indicare una costante moltiplicativa per questo l'abbiamo nel sangue..... e poi: aver il nicK con la kappa è FIGO!!!

OT

 

[Cat XL]

UnipolSai, Buffett in corsa per la Milano



MILANO

Anche il miliardario americano Warren Buffett è in corsa per Milano Assicurazioni. L'asta avviata da Unipol-Sai per la cessione dello storico marchio assicurativo e di un ramo d'azienda pari a 1,8 miliardi di euro di raccolta premi è entrata nel vivo: venerdì prossimo sono attese le offerte non vincolanti e il colosso Berkshire Hathaway, 282 miliardi di dollari di capitalizzazione di mercato a Wall Street, avrebbe già manifestato il proprio interesse. Presto si capirà il disegno strategico di un'eventuale offerta d'acquisto.

Quello che è certo è che l'ultra ottantenne Buffett, considerato uno dei maggiori investitori di tutti i tempi e soprannominato l'Oracolo di Omaha per avere attuato la regola di «non perdere mai denaro», non sembra avere timore di fare acquisizioni importanti in Italia ed è fortemente determinato a crescere nel settore delle assicurazioni.

Lui, che controlla la più grande riassicurazione mondiale dopo l'elvetica Swiss Re e la tedesca Munich Re, vuole espandersi nelle polizze commerciali e nelle settimane scorse ha rafforzato la squadra di vertice assumendo quattro manager da American International Group.

Su Fondiaria-Sai, controllante del gruppo Milano Assicurazioni, Buffett si era peraltro già fatto avanti a fine 2011, prendendo in considerazione l'ingresso nel capitale nonché un piano di riassetto industriale della compagnia dei Ligresti attraverso un trasferimento di rischi alle riassicurazioni di Berkshire Hathaway. Un tentativo andato a vuoto: in un momento di forte tensione per il Paese, con lo spread Btp-Bund oltre 500 punti base, e con il gruppo FonSai privo dei requisiti di solvibilità, insufficienze nelle riserve sinistri e nella necessità di ricapitalizzare tutta la catena di controllo, anche la holding Premafin, i soci di riferimento e le banche creditrici preferirono il piano di salvataggio proposto dalla Unipol guidata da Carlo Cimbri.

Proprio il progetto di aggregazione Unipol-Sai, da cui sta nascendo il leader italiano nel settore danni, ha spinto tuttavia l'Antitrust a chiedere importanti dismissioni di quote del mercato rc auto permettendo a Buffett di tornare oggi in partita.

In gara sono in molti: fra gli altri, sono attese offerte dalla tedesca Allianz, dalla francese Axa - che appare però più defilata rispetto a due anni fa - e dalla svizzera Zurich. L'aspetto rilevante, anche riguardo alla percezione internazionale del rischio Paese, è che gli americani potenziali acquirenti di Milano Assicurazioni sono diversi e un'offerta è attesa anche dal gruppo di Boston, Liberty Mutual. Insomma, il mercato italiano, il quinto in Europa nel settore delle assicurazioni danni, risulta ancora attraente.

Sul prezzo è difficile fare previsioni. Il valore delle attività messe in vendita da Unipol, a fronte di 1,8 miliardi di raccolta premi, ha una redditività forte, con un combined ratio (rapporto delle spese generali e costo dei sinistri sulla raccolta) intorno al 90 per cento; a seconda delle stime il ramo d'azienda messo in vendita viene valutato oltre 500 milioni di euro e fino a 800 milioni. Stime per ora non significative. Essendo il ramo d'azienda di Milano Assicurazioni una delle poche occasioni di acquisire importanti quote del mercato italiano è infatti possibile che la valutazione finale sia influenzata da considerazioni strategiche. Buffett, secondo cui è «meglio comprare un'azienda straordinaria a un prezzo buono che una buona azienda a un prezzo straordinario», non sembra alimentare aspettative di offerte fuori dal comune. Tuttavia, il mercato italiano del settore auto sta attraversano un momento di redditività tecnica elevatissima in un contesto competitivo che, anche a causa dei diversi riassetti societari in atto, non appare dei più aggressivi. E' possibile quindi che uno dei pochi momenti di forte competizione nel mondo delle assicurazioni italiane si viva proprio in quest'asta per acquisire la Milano.

 

[cumulate]

In momento come l’attuale è consigliabile, forse più del solito, alzare lo sguardo e cercare di capire dove siamo diretti, prima di toccare il portafoglio.
Vogliamo provarci tutti insieme?

L’attuale fase di incertezza (e quindi di grande volatilità) sembra nascere dalle difficoltà di rispondere soprattutto (ma non solo) agli interrogativi americani (economia+Fed) e cinesi.
Non starò qui a riassumere in dettaglio in cosa consistano questi dubbi: mi limito a concentrarmi sullo scenario futuro che a me appare più convincente, ben sapendo che potrebbe non risultare veritiero.

Supponiamo dunque che:
*l’economia USA stia veramente facendo un salto di solidità;
*la Fed si avvii, verso fine anno, a diminuire, con molta gradualità le azioni di sostegno;
*il rallentamento cinese sia legato alle difficoltà passate ed attuali delle economie sviluppate, non a quelle future;
*l’Europa, pur tra 1000 legnosità, finisca per essere trascinata nel vortice della ripresa.

Partendo da queste ipotesi, come dovrebbe muoversi, sin da ora, chi investe in titoli subordinati?

Ecco un parere personale di “most/least preferred”:

most:
*tassi variabili: il nuovo contesto sarà a tassi crescenti;
*turn-around stories: se il turn-around è vero, il titolo deve ancora recuperare i livelli di prezzo che gli competono;
*titoli ad elevatissima probabilità di richiamo nell’arco dei prossimi 4-5 anni max;

least:
*tassi fissi anche dopo call, e cedola relativamente bassa;
*opzione di call lontana nel tempo, peggio ancora se improbabile.

Va precisato che se ci sarà un generale riposizionamento nei portafogli, saranno inevitabili le turbolenze. In questo senso sotto la dizione di “most” ho elencato non le tipologie che saranno necessariamente immuni da queste turbolenze, ma quelle che sapranno superarle con maggiore rapidità.

Rimane l’incertezza sul miglior momento di ingresso/uscita per ciascuna tipologia.

E’ chiaro che per una scelta dei singoli titoli occorre incrociare lo scenario macro ipotizzato con le politiche dei singoli emittenti: questione reputazionale, esigenze di LME, strategie di emissione di nuovi strumenti (CoCo e non), etc.
Un quadro complesso che ho cercato di semplificare, per iniziare un ragionamento.

Adesso i vostri commenti…

Trovo che i tuoi most siano obbligatori già da un pò, indipendentemente dal fatto che lo scenario da te ipotizzato si avveri o meno.
Questo in quanto i tassi sono troppo compressi e a meno che non si vada a tassi negativi (impensabile) conviene necessariamente puntare su tassi variabili.
Il mercato poi prezza su identici ytc sia i fissi che i variabili.
La vera variabile, secondo me, é nei tassi post call. Infatti giá da un anno quando acquisto guardo in particolar modo il post call, e credo si sia capito anche dai miei vari interventi.
proviamo comunque a ipotizzare 2 diversi scenari. il primo una sorta di giapponesizzazione dei tassi, il secondo tassi in ripresa.
restare sui fissi significa puntare su una diminuzione dei tassi, che potrebbe essere al massimo di 1 punto, puntare sul variabile può comportare ritorni cedolari teoricamente tendenti all'infinito.
Infatti se abbiamo 2 titoli, uno a tasso fisso, diciamo il 10% per comoditá di calcolo, che prezza 100 e scade tra 10 anni, abbiamo un ritorno alla call del 10% lordo. L'altro a tasso variabile euribor 3 mesi + 2,80 (quindi oggi cedola del 3%), stessa tipologia d'emittente, prezza 65. Alla call a 10 anni rende il 10%.
Se durante la vita dei due i tassi salgono, l'euribor va a 5, il secondo si apprezza e il primo teoricamente si deprezza in misura sicuramente inferiore all'apprezzamento del primo.
Ergo, lo ytc resterá invariato per il primo al 10, mentre salirá per il secondo e avremo anche la possibilità di liquidarlo prima gainando sul prezzo d'acquisto, in misura di molto maggiore di quanto ipotizzato all'acquisto.
Di contro, se i tassi restano fermi, lo sviluppo dei 2 bond è giá scritto. Il primo resta a 100, il secondo sale di quel tanto che anno dopo anno serve per mantenere lo ytc al 10%.
Concludendo, dove troviamo ipotetico valore con il bond a tasso variabile ? Solo in un generoso post call che ci consenta di avere una cedola pari al 10% che ci rende il fisso e ci consenta anche di recuperare le minor cedole incassate nei 10 anni.
Forse in alcuni passaggi sono stato un pò contorto ma spero comunque di aver reso l'idea.

 

[solovaloreaggiunto]

Chi tra i tier 1 ha i post call piu interessanti ? Tra i pochi tier 1 ormai rimasti in circolazione ?

 

[oldmouseit]

Chi tra i tier 1 ha i post call piu interessanti ? Tra i pochi tier 1 ormai rimasti in circolazione ?

Ubi già in post call
Bp512 eur+520 dal 2015
Isp e Ucg

 

[Andre_Sant]

Ciao Andrea,

non so a cosa tu ti riferisca per "ultime indiscrezioni", ma ho l'impressione che abbiamo un quadro completamente diverso della situazione.

Ad esempio: a me risulta che sul tema ci siano stati, a livello europeo, "consultation papers" e proposte di normativa ben precisi, e che su questi si stia ragionando per limare gli ultimi dettagli.
Naturalmente i colpi di scena sono sempre possibili, sino a che il processo è concluso.

Mi piacerebbe che tu dessi un'occhiata a dei miei vecchi posts a queste pagine:

http://www.investireoggi.it/forum/t...azioni-perpetue-vt67146-8073.html#post3043582

http://www.investireoggi.it/forum/t...azioni-perpetue-vt67146-8294.html#post3084655

e mi dicessi se possiedi un'informativa diversa.

Quei posts sono vecchiotti e si possono completare con informazioni più recenti: per non annoiare altri forumers, possiamo anche inviarci altri documenti e reports scambiandoci gli indirizzi e-mail personali.
Se ti interessa, mandami un MP.

ciao, mi riferisco solo a notizie tipo questa:

Ue, conti correnti e debito senior al sicuro in ristrutturazioni banche | Business | Reuters

analoghi commenti sono stati fatti anche da altri della commissione europea..

tipo alumnia qualche giorno fa, (verso fine maggio..) in cui concludeva dicendo: e nn stiamo andando oltre

dalle mie osservazioni fu questa news (di alumnia) ad aumentare il differenziale rendimenti senior vs sub sulla maggior parte degli emittenti che seguo, e un generale calo del mercato sub

oltre a cio' i depositi saranno equiparati ai senior nelle loro intenzioni..

questo vorrà dire che se saltano i senior di una banca, allora saltano anche i depositi sopra i 100k.

questo rende pertanto la probabilità che i senior vengano toccati ancora piu' remota.. perchè per toccare i depositi di banche core bisogna proprio che crolli il mondo (ben piu' di quanto è successo ad oggi..)

altri documenti rilevanti nn ne ho..
ho solo queste dichiarazioni..
che cmq intendiamoci, oggi sono in un modo, domani in un altro..

inoltre si punta a velocizzare molto questo processo, e a renderlo operativo quanto prima..

ciao
Andrea

 

[Andre_Sant]

In momento come l’attuale è consigliabile, forse più del solito, alzare lo sguardo e cercare di capire dove siamo diretti, prima di toccare il portafoglio.
Vogliamo provarci tutti insieme?

L’attuale fase di incertezza (e quindi di grande volatilità) sembra nascere dalle difficoltà di rispondere soprattutto (ma non solo) agli interrogativi americani (economia+Fed) e cinesi.
Non starò qui a riassumere in dettaglio in cosa consistano questi dubbi: mi limito a concentrarmi sullo scenario futuro che a me appare più convincente, ben sapendo che potrebbe non risultare veritiero.

Supponiamo dunque che:
*l’economia USA stia veramente facendo un salto di solidità;
*la Fed si avvii, verso fine anno, a diminuire, con molta gradualità le azioni di sostegno;
*il rallentamento cinese sia legato alle difficoltà passate ed attuali delle economie sviluppate, non a quelle future;
*l’Europa, pur tra 1000 legnosità, finisca per essere trascinata nel vortice della ripresa.

Partendo da queste ipotesi, come dovrebbe muoversi, sin da ora, chi investe in titoli subordinati?

Ecco un parere personale di “most/least preferred”:

most:
*tassi variabili: il nuovo contesto sarà a tassi crescenti;
*turn-around stories: se il turn-around è vero, il titolo deve ancora recuperare i livelli di prezzo che gli competono;
*titoli ad elevatissima probabilità di richiamo nell’arco dei prossimi 4-5 anni max;

least:
*tassi fissi anche dopo call, e cedola relativamente bassa;
*opzione di call lontana nel tempo, peggio ancora se improbabile.

Va precisato che se ci sarà un generale riposizionamento nei portafogli, saranno inevitabili le turbolenze. In questo senso sotto la dizione di “most” ho elencato non le tipologie che saranno necessariamente immuni da queste turbolenze, ma quelle che sapranno superarle con maggiore rapidità.

Rimane l’incertezza sul miglior momento di ingresso/uscita per ciascuna tipologia.

E’ chiaro che per una scelta dei singoli titoli occorre incrociare lo scenario macro ipotizzato con le politiche dei singoli emittenti: questione reputazionale, esigenze di LME, strategie di emissione di nuovi strumenti (CoCo e non), etc.
Un quadro complesso che ho cercato di semplificare, per iniziare un ragionamento.

Adesso i vostri commenti…

per me sulle perpetue i tassi c'entrano fino a un certo punto..

la correlazione è molto piu' sull'andamento dell'azionario e dei cds (che nel caso delle sub sn amplificati..)

sulle perpetue la questione è giustamente incentrata sulla salute dell'emittente, perchè è da questo che dipenderà la probabilità di essere pesantemente remunerati (rispetto agli investimenti quasi risk free..)

il discorso tassi fed semmai puo' portare conseguenze sull'equity usa (e quindi su quella mondiale..) e quindi indirettamente a creare una alternativa alle perpetue

molta gente ad esempio riflette se comprare azioni o perpetue..

ma a parte movimenti speculatori, io penso (ma nn ho certezze..) che bernake farà le cose per bene e in modo graduale, sarebbe demenziale annullare i progressi fatti

ciao
Andrea

 

[Rottweiler]

Ciao,

forse è opportuno una piccola precisazione su un tema così delicato, sul quale, come sappiamo, la definizione delle posizioni "ufficiali" dell'Europa è in dirittura d'arrivo.

Occorre distinguere:
a)la normativa (=nuove leggi) che entrerà in vigore nel prossimo futuro a proposito della resolution bancaria. In quel contesto si prescriveranno le condizioni per il bail-in: esse non escluderanno, pare, nessuna voce nel passivo della banca in così grave difficoltà, fatta eccezione per i covered bonds, i depositi garantiti e pochissimo altro;
b)i comportamenti pratici che saranno adottati dalla Commissione Europea, alla quale spetterà il compito di approvare i piani di salvataggio proposti a livello nazionale, sulla base delle norme di cui al punto precedente.

Appare evidente che l'intervento del funzionario europeo tende a tranquillizzare facendo riferimento alla linea che sarà "generalmente" tenuta dalla Commissione. Il che non può escludere che situazioni "alla cipriota" debbano comportare una ricetta diversa, sempre nell'ambito della futura legge.

ciao, mi riferisco solo a notizie tipo questa:

Ue, conti correnti e debito senior al sicuro in ristrutturazioni banche | Business | Reuters

analoghi commenti sono stati fatti anche da altri della commissione europea..

tipo alumnia qualche giorno fa, (verso fine maggio..) in cui concludeva dicendo: e nn stiamo andando oltre

dalle mie osservazioni fu questa news (di alumnia) ad aumentare il differenziale rendimenti senior vs sub sulla maggior parte degli emittenti che seguo, e un generale calo del mercato sub

oltre a cio' i depositi saranno equiparati ai senior nelle loro intenzioni..

questo vorrà dire che se saltano i senior di una banca, allora saltano anche i depositi sopra i 100k.

questo rende pertanto la probabilità che i senior vengano toccati ancora piu' remota.. perchè per toccare i depositi di banche core bisogna proprio che crolli il mondo (ben piu' di quanto è successo ad oggi..)

altri documenti rilevanti nn ne ho..
ho solo queste dichiarazioni..
che cmq intendiamoci, oggi sono in un modo, domani in un altro..

inoltre si punta a velocizzare molto questo processo, e a renderlo operativo quanto prima..

ciao
Andrea

Andrea,

quella notizia era già stata commentata un paio di giorni fa (vedi mio post quotato). Nella circostanza mi era sembrato necessario distinguere quanto sarà fissato dalle leggi (Parlamenti Europeo e Nazionali) rispetto alla prassi operativa che verrà seguita (Commissione Europea).

Se non distinguiamo, cercando di capirli, i due aspetti si finisce per fare una grande confusione. Una volta capito entro quale quadro normativo ci si muoverà (e quel quadro sarà precisissimo: niente chiacchiere), ci potremo chiedere quali linee saranno seguite dalle autorità di controllo nei singoli casi (e queste potrebbero adattarsi alle diverse situazioni, ma sempre all'interno della stessa legge).

Faccio un esempio, riferendomi a SNS.
Comprensibile che in quel caso si sia potuta compiere una scelta errata, pensando che il Governo olandese non avrebbe adottato misure così severe.
Sarebbe stato meno comprensibile ignorare il quadro normativo e ciò che esso permetteva di fare.