Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 3

Non è stato proprio nel 2009 che MPS ha chiesto 1,9mld allo stato italiano (v. Tremonti bond)?
Evidentemente così bene non stava.
Altrettanto evidentemente, shock diversi colpiscono banche diverse, se una banca è presente soprattutto sul territorio nazionale e lo shock arriva da oltreoceano, allora sarà risparmiata.
Leggere lo stato di salute presente e prospettico di una banca dalla quotazione dei suoi bond non è un esercizio privo di rischi, perché tale quotazione riflette aspetti e aspettative diversi (p.e. se sono certo di un bail out statale se le cose si mettessero male, posso comprare tranquillamente anche i bond di un emittente decotto).

PS:
certo che puoi operare anche con un CET1 al 7%, tanto che gli stress test ipotizzavano un CET1 al 5,5% nel caso avverso
è come chiedere se un investitore non possa operare in leva 14 piuttosto che in leva 10
come no, puoi farlo, è un po' più rischioso e quindi aumenta la probabilità che in caso di evoluzione negativa ti ritrovi con un patrimonio anch'esso negativo

pur trovandomi d' accordo su molti punti di andre , per mps i segnali erano gia' chiari da tempo
la fondazione e i grandi soci, si sono sfilati dall' adc da 5 miliardi per una ragione molto semplice, sapevano che non sarebbero bastati, non dubito che nel prossimo adc riconquisteranno % di quote
un piano industriale che prevedeva utili solo nel 2017 era di per se' gia' abbastanza inquietante (una banca che fa rosso per 8 anni di fila...)
viola e profumo piu' di cosi' in effetti non potevano fare, riuscire gia' a costruire un adc di 5 miliardi e' stato un capolavoro di altissima finanza (con il faro acceso dela consob)

sul discorso da che parte arriva la tempesta finanziaria ha ragione andre
il destino ha sempre piu' fantasia di noi
 
pur trovandomi d' accordo su molti punti di andre , per mps i segnali erano gia' chiari da tempo
la fondazione e i grandi soci, si sono sfilati dall' adc da 5 miliardi per una ragione molto semplice, sapevano che non sarebbero bastati, non dubito che nel prossimo adc riconquisteranno % di quote
un piano industriale che prevedeva utili solo nel 2017 era di per se' gia' abbastanza inquietante (una banca che fa rosso per 8 anni di fila...)
viola e profumo piu' di cosi' in effetti non potevano fare, riuscire gia' a costruire un adc di 5 miliardi e' stato un capolavoro di altissima finanza (con il faro acceso dela consob)

sul discorso da che parte arriva la tempesta finanziaria ha ragione andre
il destino ha sempre piu' fantasia di noi

la fondazione non aveva soldi, quindi sfilarsi dall'adc era una scelta obbligata
concordo che l'adc di 5 mld sia stato un capolavoro

da dove arrivi la tempesta solitamente lo si sa soltanto dopo (e a volte nemmeno quello), l'importante è che la nave non affondi, possibilmente senza aiuti esterni
per aumentare la forza di galleggiamento conosco poche misure più efficaci dell'abbondanza di capitale proprio
 
il punto è che gli shock di cui si parli sono stati auto determinati proprio dall'europa

è l'europa che ha fatto fallire la grecia
è l'europa che così facendo aggravo' la situazione dei tds italiani e spagnoli e irlandesi
è l'europa che ha imposto parametri eba alti e di fare il m2m sui tds cambiando le regole in cors
è l'europa che ora fa gli stress test con scenari avversi alle italiane
è l'europa responsabile di questi shock
è l'europa e la sua politica miope ad aver spinto i manager a tagliare i rubinetti alle imprese autodeterminando i problemi successivi

faccio notare ripeto, che mps, a seguito del crollo dell'economia mondiale del 2009 era ritenuto un porto sicuro, e mentre i bond morgan stanley senior quotavano 60 a 4 anni, i bond mps rendevano euribor+0,40%

quindi mps era progettata per essere fortissima e molto resistente agli shock esterni, tranne quelli auto inflitti dall'europa stessa che di fatto oggi fa apparire mps come banca deficitaria, e una banca tedesca piena di schifezza come una banca solida

e ribadisco: è sbalorditivo che in tutto questo casino bp e intesa abbiano ottenuto risultati così brillanti e tendenti all'incredibile

ciao
Andrea


Europa = banche tedesche (+ francesi)?
 
Ultima modifica:
ciao, vorrei precisare alcune cose:

@rott:
è assurdo x me fare il confronto con le tedesche.
le tedesche nn hanno i tds che vengono svalutati tanto quanto i tds italiani, ma al tempo stesso magari sono zeppe di derivati ben peggiori dei tds italiani.
con una bce che si dichiara pronta a comprare, e un clima deflattivo, uno stress test con tds al 6% nn ha senso.
ed è ovvio che tale metodologia penalizzi strutturalmente le banche italiane.

ma attenzione alla realtà: il fatto che lo stress test sia ipotizzato con tds italiani crollati è tutto da vedere che sia attendibile.

infatti in futuro elementi che possono portare a scenari di stress potrebbero essere di tutt'altro tipo (nel 2009 ricordo che nn si temette x i btp che furono un bene rifugio , ma x la crisi delle banche usa)

in tal caso siamo sicuri che una super banca tedesca faccia meglio di mps? >> è tutto da vedere


io quindi ritengo che le italiane siano uscite alla grande pur in scenari nettamente nefasti.. che poi btp al 6% che vuol dire?
un conto è se i btp vanno al 6% con spread a 40 perchè c'è una botta inflazionistica e una crescita pazzesca (cosa che di fatto riduce esponenzialmente i crediti deteriorati), un conto è se i btp vanno al 6% con spread a 550..

mps nel suo comunicato ha ragione da vendere, purtroppo nn lo scrive per un mero desiderio di rivalsa, quanto e bensì perchè di fatto secondo si prepara allo step successivo che sarà o adc, o cessioni o aggregazioni (che dovranno trovare una giustificazione, che in questo caso per altro c'è)

@steff
il mercato nn è fatto da chi fa insider trading. è fatto dal mercato. che si muove sulla base di quello che sa in quel momento.

---------

in ogni caso io, che da questa europa e da questa situazione alla fine ho cmq avuto ottimi guadagni, posso dire che questo tipo di situazioni dell'europa danno veramente il vomi.to per il modo di concepire questi stress test

penso che se nn c'erano gli stress test oggi avremmo avuto + crescita, + pil, e corsi azionari ben + alti

e si badi che non ho azioni di banche in ptf

----------

rott si chiede cosa sarebbe successo senza stress test, riflette sul fatto che nn sarebbero stati varati gli adc del 2014..
ok, nn sarebbero stati fatti, e quindi?

se nello scenario avverso bper avesse avuto uno shortcut di 150milioni cosa sarebbe mai cambiato?

niente.. ma magari intanto avresti stimolato di piu' l'economia invece di fare adc su adc che servono solo per soddisfare dei requisiti patrimoniali e che di fatto son solo inutili riserve di capitale che resta improduttivo


tornando a mps, nel 2009 aveva cet1 al 7%
era percepito come emittente solidissimo, al pari di intesa.

ma poi ecco la eba
ecco il margine minimo
ecco quell'altra cosa..

ed ecco che mps deve chiedere dei monti bond, pagarli tantissimo, smettere di fare prestiti, smette di fare degli utili, e di dare dividendi tutto perchè deve rafforzare il suo inutile patrimonio..

e quando lo ha rafforzato bene bene che è cambiato ? niente

potrà dire di avere un patrimonio migliore e quindi? chi se ne giova?

si potrebbe dire che ne giovano gli obbligazionisti, ma nn è vero, perchè ora cmq l'8% è il requisito minimo

un tempo mps era al 7%
se andava al 6% a nessuno gliene fregava niente..

oggi se una banca è all'8% e va al 7,8% sembra che finisca il mondo..


queste regole sono assurde, le regole eba sono uno schifo
e da italiano mi secca che tutto questo giovi solo alla cu*ona che ha banche ben peggiori delle nostre e che invece potrà continuare a fare la splendida.


ciao
Andrea

:bow::up: se iniziassimo a rispedire al mittente le lettere che arrivano ma seriamente inizieremo a far capire di che pasta siamo fatti...

Ma contiamo un capzo in europa quindi tocca pedalare con la bicicletta che abbiamo
 
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ciao, vorrei precisare alcune cose:

@rott:
è assurdo x me fare il confronto con le tedesche.
le tedesche nn hanno i tds che vengono svalutati tanto quanto i tds italiani, ma al tempo stesso magari sono zeppe di derivati ben peggiori dei tds italiani.
con una bce che si dichiara pronta a comprare, e un clima deflattivo, uno stress test con tds al 6% nn ha senso.
ed è ovvio che tale metodologia penalizzi strutturalmente le banche italiane.

ma attenzione alla realtà: il fatto che lo stress test sia ipotizzato con tds italiani crollati è tutto da vedere che sia attendibile.

infatti in futuro elementi che possono portare a scenari di stress potrebbero essere di tutt'altro tipo (nel 2009 ricordo che nn si temette x i btp che furono un bene rifugio , ma x la crisi delle banche usa)

in tal caso siamo sicuri che una super banca tedesca faccia meglio di mps? >> è tutto da vedere


io quindi ritengo che le italiane siano uscite alla grande pur in scenari nettamente nefasti.. che poi btp al 6% che vuol dire?
un conto è se i btp vanno al 6% con spread a 40 perchè c'è una botta inflazionistica e una crescita pazzesca (cosa che di fatto riduce esponenzialmente i crediti deteriorati), un conto è se i btp vanno al 6% con spread a 550..

mps nel suo comunicato ha ragione da vendere, purtroppo nn lo scrive per un mero desiderio di rivalsa, quanto e bensì perchè di fatto secondo si prepara allo step successivo che sarà o adc, o cessioni o aggregazioni (che dovranno trovare una giustificazione, che in questo caso per altro c'è)

@steff
il mercato nn è fatto da chi fa insider trading. è fatto dal mercato. che si muove sulla base di quello che sa in quel momento.

---------

in ogni caso io, che da questa europa e da questa situazione alla fine ho cmq avuto ottimi guadagni, posso dire che questo tipo di situazioni dell'europa danno veramente il vomi.to per il modo di concepire questi stress test

penso che se nn c'erano gli stress test oggi avremmo avuto + crescita, + pil, e corsi azionari ben + alti

e si badi che non ho azioni di banche in ptf

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rott si chiede cosa sarebbe successo senza stress test, riflette sul fatto che nn sarebbero stati varati gli adc del 2014..
ok, nn sarebbero stati fatti, e quindi?

se nello scenario avverso bper avesse avuto uno shortcut di 150milioni cosa sarebbe mai cambiato?

niente.. ma magari intanto avresti stimolato di piu' l'economia invece di fare adc su adc che servono solo per soddisfare dei requisiti patrimoniali e che di fatto son solo inutili riserve di capitale che resta improduttivo


tornando a mps, nel 2009 aveva cet1 al 7%
era percepito come emittente solidissimo, al pari di intesa.

ma poi ecco la eba
ecco il margine minimo
ecco quell'altra cosa..

ed ecco che mps deve chiedere dei monti bond, pagarli tantissimo, smettere di fare prestiti, smette di fare degli utili, e di dare dividendi tutto perchè deve rafforzare il suo inutile patrimonio..

e quando lo ha rafforzato bene bene che è cambiato ? niente

potrà dire di avere un patrimonio migliore e quindi? chi se ne giova?

si potrebbe dire che ne giovano gli obbligazionisti, ma nn è vero, perchè ora cmq l'8% è il requisito minimo

un tempo mps era al 7%
se andava al 6% a nessuno gliene fregava niente..

oggi se una banca è all'8% e va al 7,8% sembra che finisca il mondo..


queste regole sono assurde, le regole eba sono uno schifo
e da italiano mi secca che tutto questo giovi solo alla cu*ona che ha banche ben peggiori delle nostre e che invece potrà continuare a fare la splendida.



ciao
Andrea

Ciao Andrea,

riprendo questo tuo post, che è stato apprezzato da parecchi forumers, per dire invece che sono in totale disaccordo.

Non sto qui a riprendere frase dopo frase. Mi limito a replicare, a grandi linee, alla parte che ho grassettato.
Criticare la decisione di rafforzare gli indici di capitalizzazione, significa essere in disaccordo con la necessità di disinnescare i pericoli insiti nelle banche "vecchia maniera", quelle che hanno causato una crisi che è costata trilioni di euro e una delle maggiori crisi economiche della storia moderna dell'umanità.

Ricordo che la spinta a muovere nell'attuale direzione proviene tanto dal potere politico quanto dal comitato di Basilea, dove siedono i banchieri centrali.
Se tutto questo è uno "schifo", allora Draghi ne è più responsabile della "culona".

Ma ormai, almeno dal mio punto di vista, è tempo di lasciar cadere queste discussioni e di concentrarmi sulle opportunità che il mercato ci può offrire a partire da domani mattina.
 
E così, mentre noi italioti (ci) piangiamo (addosso), la perfida Alemannia se la ride

appunto.. è proprio il paradosso della situazione..


Non è stato proprio nel 2009 che MPS ha chiesto 1,9mld allo stato italiano (v. Tremonti bond)?
Evidentemente così bene non stava.
Altrettanto evidentemente, shock diversi colpiscono banche diverse, se una banca è presente soprattutto sul territorio nazionale e lo shock arriva da oltreoceano, allora sarà risparmiata.
Leggere lo stato di salute presente e prospettico di una banca dalla quotazione dei suoi bond non è un esercizio privo di rischi, perché tale quotazione riflette aspetti e aspettative diversi (p.e. se sono certo di un bail out statale se le cose si mettessero male, posso comprare tranquillamente anche i bond di un emittente decotto).

PS:
certo che puoi operare anche con un CET1 al 7%, tanto che gli stress test ipotizzavano un CET1 al 5,5% nel caso avverso
è come chiedere se un investitore non possa operare in leva 14 piuttosto che in leva 10
come no, puoi farlo, è un po' più rischioso e quindi aumenta la probabilità che in caso di evoluzione negativa ti ritrovi con un patrimonio anch'esso negativo

@giveme: è vero mps chiese i tremonti bond, cosa che per altro voleva fare anche unicredit e che fecero molte banche italiane e che risultavano nel complesso piuttosto convenienti.
pero' i bond di mps restarono sempre molto cari a dispetto della media mondale..
il paragone va cioè relativizzato con la realtà di allora e quello che emerge è che cmq mps resistette molto bene allo shock del 2009, e non perchè si pensava che l'emittente sarebbe stato assolutamente tutelato (di molte altre banche infatti nn lo si pensava) ma perchè si riteneva che era in una posizione molto tranquilla nn avendo la robaccia che aveva in pancia morgan stanley ad esempio

quanto ad alexandra e santorini ricordo che erano sempre derivati dove venivano coinvolti titoli di stato italino (poi sono mancati i margini per coprirl..)

il fatt che gli stress test ipotizzino uno scenario avverso all'x,x% è una novità che ha introdotto l'europa.. prima semplicemente nn c'erano gli stress test, e mps staccava dividendi, aveva un costo del credito bassissimo, e un cet1 basso che cmq piaceva ai propri investitori, i quali sapevano benissimo che mps era a forte leva ma sapevano altrettanto bene che investiva in btp e non su cose esotiche come faceva jpmorgan

e nel fare questo nn c'era niente di male.. anzi..
poi qualcuno (eba e compagnia bella) ha iniziato a dire che se non hai un cet1 almeno di tot allora non va bene.. e questo ha contributo a peggiorare le cose, nn certo a migliorarle.

e non si penserà mica che le banche irlandesi se avessero avuto 2 punti in piu' di cet1 nn sarebbero saltate in aria cmq?


Europa = banche tedesche (+ francesi)?

europa = quello che critico sono gli euroburocrati , coloro che vedono solo il dito ma non la luna che ci sta dietro..
che pensano che se introduci una nuova tassa aumenti il gettito e nn invece che crei recessione. gli stessi che hanno fatto fallire la grecia mandando nei casini di fatto mezza europa nei messi successivi, a vantaggio di germania e degli altri stati anglosassoni



Ciao Andrea,

riprendo questo tuo post, che è stato apprezzato da parecchi forumers, per dire invece che sono in totale disaccordo.

Non sto qui a riprendere frase dopo frase. Mi limito a replicare, a grandi linee, alla parte che ho grassettato.
Criticare la decisione di rafforzare gli indici di capitalizzazione, significa essere in disaccordo con la necessità di disinnescare i pericoli insiti nelle banche "vecchia maniera", quelle che hanno causato una crisi che è costata trilioni di euro e una delle maggiori crisi economiche della storia moderna dell'umanità.

Ricordo che la spinta a muovere nell'attuale direzione proviene tanto dal potere politico quanto dal comitato di Basilea, dove siedono i banchieri centrali.
Se tutto questo è uno "schifo", allora Draghi ne è più responsabile della "culona".

Ma ormai, almeno dal mio punto di vista, è tempo di lasciar cadere queste discussioni e di concentrarmi sulle opportunità che il mercato ci può offrire a partire da domani mattina.


esatto, sono in totale diaccordo con la necessità di disinnescare i pericoli insiti nelle banche "vecchia maniera".

le crisi non è certo nata da loro come invece accenni, ma dalla lehman brothers, che nn era certo una banca vecchia maniera..

è buffo come poi si sia riuciti a rigirare la situazione facend passare la banca vecchia maniera (che per natura ha coeff. piu' bassi ma meno rischio) come piu' rischiosa di una banca esotica e con tanta robaccia quella sì pericolosa e che già ha generato casini in tutto il globo

e quindi si, reputo totalmente senza senso chiedere rafforamenti patrimoniali quando si è già in recessione, perchè si aggrava la situazione economica.. che è quello che di fatto è accaduto.

logica suggerisce che i rafforzamenti patrimoniali si fanno quando l'economia vola.. e non quando essa stenta.. in modo da evitare che poi essa resti compressa.

così come nn ha senso chiedere il pareggio di bilancio all'italia, quando dovrebbe fare l'opposto proprio per poter poi arrivare al pareggio di bilancio grazie alla crescita e non a una mera operazione contabile che nn funziona (perchè gli americani con il fiscal cliff lo capirono subito e noi invece no?)

certo che sono in disaccordo anche con draghi che ha avvallato questa buffonata degli stress test (le cui uniche conclusioni che danno è che intesa bp e credem hanno fatto un miracolo) mentre nulla mi dice su altre banche che possono essere stressate su altri fatti che inevitabimente nn conosciamo. è proprio un contro senso fare un stress test su uno scenario aritrariamente immaginato e costringere degli emittenti a capitalizzarsi sulla base di quello scenario..

io ritengo che tenda all'inutile imporre vincoli di patrimonio così alti mentre sono favorevole al fatto che ci sia piu' controllo all'interno delle banche, perchè lehman brothers sarebbe saltata in aria cmq se avesse avuto un cet1 ancora maggiore di quello già altissimo che aveva, ma nn sarebbe mai saltata per aria se avesse avuto un maggiore controllo da parte della vigilanza

accolgo il tuo invito a lasciar cadere la discussione (mi ci sono dilettato essendo domenica)

ciao
Andrea
 
la fondazione non aveva soldi, quindi sfilarsi dall'adc era una scelta obbligata
concordo che l'adc di 5 mld sia stato un capolavoro

da dove arrivi la tempesta solitamente lo si sa soltanto dopo (e a volte nemmeno quello), l'importante è che la nave non affondi, possibilmente senza aiuti esterni
per aumentare la forza di galleggiamento conosco poche misure più efficaci dell'abbondanza di capitale proprio

la fondazione e' scesa al 2,5%, ben al di sotto di quello che avrebbe "dovuto" fare, in cassa ha un discreto gruzzoletto
1) e' "miracolosamente" riuscita a vendere le quote anche a prezzi superiori a quelli di carico (faro della consob)
2) ha prestato ,durante lo short squeeze in adc, le sue azioni. quel prestito ha fruttato a chi lo ha sottoscritto, 80/90 cent per azione, non credo che anche da questa operazione abbia incassato solamente un tozzo di pane (faro della consob acceso al massimo della potenza)

http://www.repubblica.it/economia/f...mps_vende_in_borsa_e_scende_al_3_1_-82670272/
 
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