Obbligazioni indicizzate inflazione BTPi - Titoli di Stato indicizzati all'inflazione (3 lettori)

negusneg

New Member
Che si possa sfruttare la rivalutazione per compensare eventuali minus non mi sembra uno scandalo, visto che chi compra si accolla anche il rischio (per quanto piccolo) di deflazione.
IMHO si dovrebbe puntare a considerare come prezzo fiscale il prodotto tra CdI e corso secco, in ogni momento della vita del titolo da emissione a rimborso, cosa che permetterebbe di eliminare in un colpo solo tutte le storture.
Considerando invece la rivalutazione come disaggio, ci sarebbe di nuovo la possibilità di introdurre elementi penalizzanti per il risparmiatore nel caso di una deflazione prolungata (evento improbabile, ma quando si devono scrivere le regole anche gli eventi improbabili vanno considerati... perché tanto prima o poi il cigno nero arriva!).
Oltre al fatto che nel caso di un titolo ZC il rateo sull'imposta di disaggio complessiva viene *accreditato* a chi compra, cosa non possibile in questo caso, visto che non sappiamo a quanto il titolo rimborserà.
Chiedo perdono se ho scritto imprecisioni :bow: purtroppo sono parecchio di corsa... spero però che il senso del mio post sia chiaro ;)

In effetti sembra anche a me la soluzione più logica e anche la più semplice da applicare concretamente :up:. Appena ho un attimo di tempo modifico il testo della bozza.

Finalmente ho avuto un po' di tempo per riflettere su questo punto e, ripensandoci, non sono del tutto convinto che la soluzione da te proposta sia la migliore, nè dal punto di vista "teorico", nè da quello pratico.

Da un punto di vista teorico, legale o logico, l'incongruenza mi sembra che nasca dal fatto che nella nota esplicativa si afferma che l'eventuale incremento sul capitale dovuto alla scadenza in ragione dell'indicizzazione (...) fino al "momento in cui detto incremento diviene conoscibile e cioè, precisamente, quando (in prossimità della scadenza ma prima della stessa) saranno resi noti i dati necessari per calcolare il valore di rimborso" viene "valutato in via probabilistica dal mercato" e quindi non può configurarsi come reddito da capitale, bensì come capital gain.

Come ben sa chi ha effettuato compravendite di questi titoli il regolamento del corrispettivo viene effettuato sulla base di un calcolo preciso, moltiplicando il corso secco del titolo per il Coefficiente di Indicizzazione, e non sulla base di una "valutazione probabilistica del mercato".

Vero è che oggi io non conosco quale valore potrà avere il CdI a scadenza, ma conosco con precisione fino alla quinta cifra decimale l'intero incremento del coefficiente a partire dall'emissione. Questo valore potrà anche scendere, in futuro, ma al momento di effettuare lo scambio fra chi compra e chi vende viene univocamente determinato in base alle tabelle pubblicate ufficialmente dal Ministero.

Logica vorrebbe, quindi, che lo stesso importo che viene addebitato al venditore, relativamente all'incremento del CdI, contestualmente venisse accreditato al compratore, analogamente a quanto avviene con le cedole ed il disaggio di emissione, essendo comunque possibile determinarne esattamente l'importo, almeno fino alla data della compravendita.

Da un punto di vista pratico, e di equità fiscale, questa soluzione mi sembra in ogni caso la più giusta:

a) verrebbe eliminato il paradosso per cui chi compra in prossimità della scadenza potrebbe trovarsi a dover pagare più tasse del guadagno effettivamente conseguito;

b) verrebbe anche eliminata la distorsione che paradossalmente vede questi titoli preferibili, per chi abbia delle minusvalenze da compensare, rispetto ad altre tipologie di titoli di stato, naturalmente a patto di venderli almeno due mesi prima della scadenza. Non mi sembra nè logico nè giusto che un obbligazionista paghi comunque l'imposta del 12,50% su una indicizzazione ai Bot mentre possa tranquillamente compensare con le minus un'indicizzazione all'inflazione, adottando le opportune strategie;

c) dal punto di vista sia dello Stato che del privato risparmiatore questa soluzione darebbe le migliori garanzie che le imposte pagate siano effettivamente coincidenti con il guadagno conseguito.

In ogni caso, queste sono solo mie riflessioni, su cui vi prego di intervenire liberamente, nel caso in cui abbia scritto delle sciocchezze.

Resta il fatto che l'obiettivo resta quello di mettere mano alla questione, in un modo o nell'altro. E' ovvio che anche la soluzione proposta da Yunus potrebbe funzionare, ed anzi sarebbe decisamente più vantaggiosa per gli acquirenti di questi titoli, poichè permetterebbe di compensare sempre il guadagno dovuto all'incremento del CdI con le minus pregresse. :D

Credo quindi che nella versione definitiva della lettera sia meglio non menzionare questo punto, limitandoci a sollecitare un intervento che risolva l'anomalia. In quale modo lo deciderà il Ministero, se deciderà di intervenire.

Sbaglio? :-?
 

p_dinamite

Forumer attivo
mi sto convincendo che per risanare la situazione finanziaria l'unica via sia quella di una sana democratica inflazione che azzeri il valore della moneta e quindi anche i debiti - crediti tossici di carta delle banche.

una via per questo è che la banca centrale compri (stampando moneta ovvero pagando soldi virtuali generati da lei) la carta tossica che c'è in giro-

far sparire i problemi con l'intervento dello stato stile tremonti bond richiederebbe sacrifici insostenibili con tasse tali che gelerebbero l'economia per un era geologica glaciale di recessione

preferisco l'inflazione piuttosto che salti qualche grande banca e qualche stato sovrano in europa
il sangue scorrerebbe per le strade
ricordate l'argentina che successe dopo il crack?
un default di uno stato metterebbe in ginocchio anche gli altri.

in inghilterra lo stanno iniziando a fare


poi che io sono investito principalmente in immobili è un aspetto collaterale :rolleyes: ;)

non sono molto d'accordo! io poi son investito 50% cash e 50% immobili (e quindi in parte sarei hedgiato...
ma cmq. non trovo molto moralmente corretto che chi ha risparmiato, chi ha investito oculatamente, ecc... si trovi il capitale decurtato pesantemente rispetto a chi ha fatto debiti per andare in vacanza

purtroppo se ciò passerà... sarà negativissimo il messaggio che trasmetteremo alle future generazioni (che già così non risparmiano nulla e vogliono tutto e subito)
Solo con il risparmio virtuoso si può pensare di ricostruire qualcosa...
 

lollofanki

fumorer
non sono molto d'accordo! io poi son investito 50% cash e 50% immobili (e quindi in parte sarei hedgiato...
ma cmq. non trovo molto moralmente corretto che chi ha risparmiato, chi ha investito oculatamente, ecc... si trovi il capitale decurtato pesantemente rispetto a chi ha fatto debiti per andare in vacanza

purtroppo se ciò passerà... sarà negativissimo il messaggio che trasmetteremo alle future generazioni (che già così non risparmiano nulla e vogliono tutto e subito)
Solo con il risparmio virtuoso si può pensare di ricostruire qualcosa...
il problema appunto sarà per gli stati che hanno molto risparmio...
italia in primis
inglesi e stati uniti sono idebitati fino al collo sia nel pvt che nel publico
quindi loro avranno inflazione e noi la importeremo da loro
.... questa puo essere una chiava di lettura?
 

porchetto

la casa non fallisce
anche chi investe in immobili risparmia ed è premiato dall'inflazione come chi investe nei titoli indicizzati all'inflazione.

purtroppo credo che la sola via di uscita sia un'iperinflazione viste le cifre abnormi dei titoli tossici.
l'inflazione ripartirà i sacrifici a chi può pagare diversamente non vedo vie di uscita-


forse mark può estrapolare questi post che sono leggermente OT rispetto al 3d su i titoli di stato indicizzati
 

storm

Forumer storico
mi sto convincendo che per risanare la situazione finanziaria l'unica via sia quella di una sana democratica inflazione che azzeri il valore della moneta e quindi anche i debiti - crediti tossici di carta delle banche.

una via per questo è che la banca centrale compri (stampando moneta ovvero pagando soldi virtuali generati da lei) la carta tossica che c'è in giro-

far sparire i problemi con l'intervento dello stato stile tremonti bond richiederebbe sacrifici insostenibili con tasse tali che gelerebbero l'economia per un era geologica glaciale di recessione

preferisco l'inflazione piuttosto che salti qualche grande banca e qualche stato sovrano in europa
il sangue scorrerebbe per le strade
ricordate l'argentina che successe dopo il crack?
un default di uno stato metterebbe in ginocchio anche gli altri.

in inghilterra lo stanno iniziando a fare


poi che io sono investito principalmente in immobili è un aspetto collaterale :rolleyes: ;)

Sbagliato pensare che stavolta gli immobili preserveranno dall'inflazione.
La crisi attuale è profondamente diversa da quella degli anni '70.
 

dachi

Nuovo forumer
pienamente daccordo quando si dice che l' iperinflazione sia una opzione possibile, ma non mi torna una cosa; come e' possibile che siamo solo noi i "furboni " che se ne sono accorti, se avessimo ragione, allora perche' , i titoli statali a 5 anni e soprattutto i lunghissimi ancora quotano cosi'?
se ci fosse almeno una possibilita' su 10, i lunghi non dovrebbero crollare?
 

dachi

Nuovo forumer
Sbagliato pensare che stavolta gli immobili preserveranno dall'inflazione.
La crisi attuale è profondamente diversa da quella degli anni '70.
si , forse gli immobili nell' immediato non seguiranno l' inflazione, ma nel medio termine, se le citta' non diventano deserte, nelle grandi citta' soprattutto si dovrebbe recuperare il valore dell' inflazione.
 

storm

Forumer storico
si , forse gli immobili nell' immediato non seguiranno l' inflazione, ma nel medio termine, se le citta' non diventano deserte, nelle grandi citta' soprattutto si dovrebbe recuperare il valore dell' inflazione.

Ma avete visto il sole 24 ore dell'altro giorno? Gli immobili di Milano valgono come tutta piazza affari... Ne hanno da scendere....
Si dovranno fare scelte molto dure e secondo me la proprietà immobiliare verrà tassata a favore dell'impresa. E' solo una mia personale opinione.
Il vero investimento contro l'inflazione saranno le azioni, le materie prime e qualche bond legato all'inflazione ovviamente.
 

negusneg

New Member
pienamente daccordo quando si dice che l' iperinflazione sia una opzione possibile, ma non mi torna una cosa; come e' possibile che siamo solo noi i "furboni " che se ne sono accorti, se avessimo ragione, allora perche' , i titoli statali a 5 anni e soprattutto i lunghissimi ancora quotano cosi'?
se ci fosse almeno una possibilita' su 10, i lunghi non dovrebbero crollare?

Io non mi sento particolarmente "furbo", diciamo che mi sento più sicuro con un tasso "reale" del 3,50% lordo piuttosto che con un tasso fisso del 5%.

Aggiungo che questi rendimenti sono così alti solo da noi, in Germania ed in Usa sono molto più bassi, per effetto del flight to quality.

Per ora il mercato sconta un lungo periodo di inflazione bassissima, secondo me invece fra uno-due anni ricomincerà a salire. Se così fosse, però, i prezzi cominceranno a salire ben prima.

Naturalmente chi avrà ragione lo si vedrà solo dopo, come al solito. La peggior cosa che può capitarmi, però, è avere per un lungo periodo un ottimo rendimento reale: se per 15 anni l'inflazione totale fosse 0, io prenderei comunque un po' più del 3% netto. Non mi sembra così male. :D

Sugli immobili, poi, ho dei seri dubbi che i prezzi continueranno a tenere in un contesto come questo. Ma qui siamo decisamente off topic...
 

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