Operatività sui mercati con Elliott - approf. & confront (2 lettori)

zappolaterra

Forumer storico
alan1 ha scritto:
gastronomo ha scritto:
la finanza ha traslocato negli hedge funds, e prima o poi crolleranno come il domino


Ho l'impressione che molti di voi abbiano un'idea assai distorta degli hedge Fund.

Non è molto ma è qualcosa:

http://www.finanzaonline.com/forum/showthread.php?t=484186

scusa alan,
sono sicuramente poco informato su questo argomento e non sono, (come la maggior parte di noi che tradiamo intraday e qualche volta multiday) ne mai diventerò cliente di hedge.
ho letto, per adesso di corsa, ma mi ripometto di farlo per bene,
intanto leggendo una tua frase che ricopio.....
"Per i fondi così detti Directional invece non ci sono grossi limiti di capitalizzazione, ve ne sono alcuni sopra i 1000M che hanno rendimenti a 2 cifre da anni."
mi viene voglia di chiederti:
con questi mercati......da dove li prendono questi rendimenti con 1000M da gestire se non dai nosti portafogli .....usando appunto quei 1000M con i quali sui mercati puoi fare di tutto.... (manipolare????) tanto più che sicuramente la globalizzazione l'hanno inventata loro?
aggiungo:
oggi forse si sono redenti..... ma LTCM è ancora lì...scolpita nel marmo.
e le conseguenze le abbiamo pagate e le stiamo pagando tutti noi...
non certo il prof. Giovannini....per esempio...(colui che ha fatto partecipare con 400mld all'UIC che naturalmente li ha persi)
e i nobel che lo dirigevano.
grazie per la risposta.... che mi piacerebbe fosse ....semplice.... sai com'è.... alla mia età..... sbarello con le cose complicate. :-D :lol:
;)
 

alan1

Forumer storico
Quì puoi dare un'occhiata ai rendimenti dei vari stili di hedge fund:

http://www.hedge-index.com/

andando col mouse sui singoli stili vedi la curva.


La maggior parte degli stili Hedge non specula affatto, ma anzi è utile al mercato,
ad esempio i MN sono quelli che fanno la vera analisi fondamentale dei titoli, e contribuiscono a dare il giusto prezzo al mercato.
Lo stesso si può dire per tutti gli hedge di arbitraggio, contribuiscono a rendere più efficiente il mercato.


Anche quelli speculativi non sono poi questi grandi mostri che manipolano il mercato,
qualcuno pensa davvero che con 10.000 M€ si possa spostare il prezzo del petrolio per più di un giorno ?


Anche la storia della leva a 300 è una leggenda,
usare una leva a 300 con 1000M€ significa virtualmente farsi prestare 300.000 M€, ma quando mai ! E quanto costerebbe ! (I prestiti costano cari).


L'LTCM poi è un fastasma da un bel po' di tempo,
lasciamolo riposare in fondo ai libri di storia della finanza,
è ora di smetterma di citarlo ogni volta che c'è una bolla,
e poi tutte le bolle precedenti all'LTCM come si sarebbero formate ?


I mercati ha i suoi eccessi ed è sempre stato così, non c'è alcun bisogno di scomodare l'uomo cattivo.


:)
 

zappolaterra

Forumer storico
alan1 ha scritto:
Quì puoi dare un'occhiata ai rendimenti dei vari stili di hedge fund:

http://www.hedge-index.com/

andando col mouse sui singoli stili vedi la curva.


La maggior parte degli stili Hedge non specula affatto, ma anzi è utile al mercato,
ad esempio i MN sono quelli che fanno la vera analisi fondamentale dei titoli, e contribuiscono a dare il giusto prezzo al mercato.
Lo stesso si può dire per tutti gli hedge di arbitraggio, contribuiscono a rendere più efficiente il mercato.


Anche quelli speculativi non sono poi questi grandi mostri che manipolano il mercato,
qualcuno pensa davvero che con 10.000 M€ si possa spostare il prezzo del petrolio per più di un giorno ?


Anche la storia della leva a 300 è una leggenda,
usare una leva a 300 con 1000M€ significa virtualmente farsi prestare 300.000 M€, ma quando mai ! E quanto costerebbe ! (I prestiti costano cari).


L'LTCM poi è un fastasma da un bel po' di tempo,
lasciamolo riposare in fondo ai libri di storia della finanza,
è ora di smetterma di citarlo ogni volta che c'è una bolla,
e poi tutte le bolle precedenti all'LTCM come si sarebbero formate ?


I mercati ha i suoi eccessi ed è sempre stato così, non c'è alcun bisogno di scomodare l'uomo cattivo.


:)

alan.... non mi hai risposto.
:eek: :eek: :eek: :eek:
ma siccome continuare creerebbe confusione su questo 3d, tu che lo sai fare, per favore, quando hai tempo, puoi riportare i post su uno nuovo identificabile per questo argomento?
se puoi bene...altrimenti lo apriamo direttamente perchè è molto utile continuare questo confronto valutando punti di vista molto diversi come, in questo momento, il mio e il tuo.
grazie
:)
 

alan1

Forumer storico
zappolaterra ha scritto:
alan1 ha scritto:
Quì puoi dare un'occhiata ai rendimenti dei vari stili di hedge fund:

http://www.hedge-index.com/

andando col mouse sui singoli stili vedi la curva.


La maggior parte degli stili Hedge non specula affatto, ma anzi è utile al mercato,
ad esempio i MN sono quelli che fanno la vera analisi fondamentale dei titoli, e contribuiscono a dare il giusto prezzo al mercato.
Lo stesso si può dire per tutti gli hedge di arbitraggio, contribuiscono a rendere più efficiente il mercato.


Anche quelli speculativi non sono poi questi grandi mostri che manipolano il mercato,
qualcuno pensa davvero che con 10.000 M€ si possa spostare il prezzo del petrolio per più di un giorno ?


Anche la storia della leva a 300 è una leggenda,
usare una leva a 300 con 1000M€ significa virtualmente farsi prestare 300.000 M€, ma quando mai ! E quanto costerebbe ! (I prestiti costano cari).


L'LTCM poi è un fastasma da un bel po' di tempo,
lasciamolo riposare in fondo ai libri di storia della finanza,
è ora di smetterma di citarlo ogni volta che c'è una bolla,
e poi tutte le bolle precedenti all'LTCM come si sarebbero formate ?


I mercati ha i suoi eccessi ed è sempre stato così, non c'è alcun bisogno di scomodare l'uomo cattivo.


:)

alan.... non mi hai risposto.
:eek: :eek: :eek: :eek:
ma siccome continuare creerebbe confusione su questo 3d, tu che lo sai fare, per favore, quando hai tempo, puoi riportare i post su uno nuovo identificabile per questo argomento?
se puoi bene...altrimenti lo apriamo direttamente perchè è molto utile continuare questo confronto valutando punti di vista molto diversi come, in questo momento, il mio e il tuo.
grazie
:)

Non sono moderatore di questo forum, pertanto non posso falro.

Scusa, se la domanda è questa:

mi viene voglia di chiederti:
con questi mercati......da dove li prendono questi rendimenti con 1000M da gestire se non dai nosti portafogli .....usando appunto quei 1000M con i quali sui mercati puoi fare di tutto.... (manipolare????) tanto più che sicuramente la globalizzazione l'hanno inventata loro?


direi che la risposta stà sotto gli occhi di tutti,
i fondi tradizionali sono quelli che più hanno perso negli ultimi anni,
ovvero i poveri investitori,
o come si chiamavano una volta, il parco buoi.

:rolleyes:
 

alan1

Forumer storico
zappolaterra ha scritto:
scusa alan,
sono sicuramente poco informato su questo argomento e non sono, (come la maggior parte di noi che tradiamo intraday e qualche volta multiday) ne mai diventerò cliente di hedge.
;)

E perchè mai ?,

Guarda il rentimento della media degli Hedge Equity Market Neutral:
(linea viola)

1093628433rendmn270804.gif


a me non fa schifo,
perchè rinunciarci

Meglio che stare col parco buoi.

:rolleyes:
 

zappolaterra

Forumer storico
alan1 ha scritto:
zappolaterra ha scritto:
alan1 ha scritto:
Quì puoi dare un'occhiata ai rendimenti dei vari stili di hedge fund:

http://www.hedge-index.com/

andando col mouse sui singoli stili vedi la curva.


La maggior parte degli stili Hedge non specula affatto, ma anzi è utile al mercato,
ad esempio i MN sono quelli che fanno la vera analisi fondamentale dei titoli, e contribuiscono a dare il giusto prezzo al mercato.
Lo stesso si può dire per tutti gli hedge di arbitraggio, contribuiscono a rendere più efficiente il mercato.


Anche quelli speculativi non sono poi questi grandi mostri che manipolano il mercato,
qualcuno pensa davvero che con 10.000 M€ si possa spostare il prezzo del petrolio per più di un giorno ?


Anche la storia della leva a 300 è una leggenda,
usare una leva a 300 con 1000M€ significa virtualmente farsi prestare 300.000 M€, ma quando mai ! E quanto costerebbe ! (I prestiti costano cari).


L'LTCM poi è un fastasma da un bel po' di tempo,
lasciamolo riposare in fondo ai libri di storia della finanza,
è ora di smetterma di citarlo ogni volta che c'è una bolla,
e poi tutte le bolle precedenti all'LTCM come si sarebbero formate ?


I mercati ha i suoi eccessi ed è sempre stato così, non c'è alcun bisogno di scomodare l'uomo cattivo.


:)

alan.... non mi hai risposto.
:eek: :eek: :eek: :eek:
ma siccome continuare creerebbe confusione su questo 3d, tu che lo sai fare, per favore, quando hai tempo, puoi riportare i post su uno nuovo identificabile per questo argomento?
se puoi bene...altrimenti lo apriamo direttamente perchè è molto utile continuare questo confronto valutando punti di vista molto diversi come, in questo momento, il mio e il tuo.
grazie
:)

Non sono moderatore di questo forum, pertanto non posso falro.

Scusa, se la domanda è questa:

mi viene voglia di chiederti:
con questi mercati......da dove li prendono questi rendimenti con 1000M da gestire se non dai nosti portafogli .....usando appunto quei 1000M con i quali sui mercati puoi fare di tutto.... (manipolare????) tanto più che sicuramente la globalizzazione l'hanno inventata loro?


direi che la risposta stà sotto gli occhi di tutti,
i fondi tradizionali sono quelli che più hanno perso negli ultimi anni,
ovvero i poveri investitori,
o come si chiamavano una volta, il parco buoi.

:rolleyes:

alan, il mio parco buoi su sopra maletto, in mezzo a un bosco di querce e aceri, sull'etna, dopo aver fatto, 20 giorni fa, la transumanza.
torneranno in pianura, ad agira, a dicembre.
io i miei buoi li conosco tutti uno per uno li rispetto e gli voglio bene perchè mi fanno i vitelli e il concime per l'orto.
;)
 

zappolaterra

Forumer storico
alan1 ha scritto:
zappolaterra ha scritto:
scusa alan,
sono sicuramente poco informato su questo argomento e non sono, (come la maggior parte di noi che tradiamo intraday e qualche volta multiday) ne mai diventerò cliente di hedge.
;)

E perchè mai ?,

Guarda il rentimento della media degli Hedge Equity Market Neutral:
(linea viola)

1093628433rendmn270804.gif


a me non fa schifo,
perchè rinunciarci

Meglio che stare col parco buoi.

:rolleyes:

sul parco buoi ti ho risposto nel post precedente.
sul rendimento, adesso che sto apprendendo la teoria di elliott, sono sicuro(e chi mi conosce la cosa significa questa affernazione per me) di poter fare meglio....
apriamo un 3d a parte per continuare se ti interessa.
e poi, adesso, sono alla coppa del nonno e non me la posso perdere.
l'ha fatta mia moglie ed è eccezionale.
buonanotte
;)
 

alan1

Forumer storico
zappolaterra ha scritto:
alan1 ha scritto:
zappolaterra ha scritto:
scusa alan,
sono sicuramente poco informato su questo argomento e non sono, (come la maggior parte di noi che tradiamo intraday e qualche volta multiday) ne mai diventerò cliente di hedge.
;)

E perchè mai ?,

Guarda il rentimento della media degli Hedge Equity Market Neutral:
(linea viola)

1093628433rendmn270804.gif


a me non fa schifo,
perchè rinunciarci

Meglio che stare col parco buoi.

:rolleyes:

sul parco buoi ti ho risposto nel post precedente.
sul rendimento, adesso che sto apprendendo la teoria di elliott, sono sicuro(e chi mi conosce la cosa significa questa affernazione per me) di poter fare meglio....
apriamo un 3d a parte per continuare se ti interessa.
e poi, adesso, sono alla coppa del nonno e non me la posso perdere.
l'ha fatta mia moglie ed è eccezionale.
buonanotte
;)


Forse non hai bene l'idea sui buoi,

sei sicuro di fare meglio.............,
e i soldi che guadagnerai da dove pensi che verranno fuori ?
Dagli hedge fund ?

Non c'è bisogno di fare sforzi mnemonici, te lo dico io,
se guadagnerai soldi scannerai un bue.

Il parco buoi vuole essere scannato, è implicito nella natura umana, e del mercato;

guarda cosa mi risponde quì Voltaire:

http://www.finanzaonline.com/forum/showthread.php?t=494360


Sono sensibile ai mali del mondo quanto te,
ma non facciamo del falso perbenismo,
in borsa quando si guadagna si portano via soldi agli altri,
e naturalmente ai più deboli.


Prima di lavorare in bossa bisogna farsi bene l'esame di coscienza,
ed essere consapevoli,
i vincitori sono i carnefici dei perdenti,
per questo si chiamano buoi, perchè sono destinati fin dall'inizio al mattatoio.

Chiunque lavori in borsa lo deve sapere,
non facciamo ipocrisie,
se la cosa non risulta accettabile, allora si dovrà smettere di operare in borsa.




Non preoccuparti se sporchiamo il thread,
se lo ritieni opportuno ne apro un altro e chiedo ad Argema di spostare i post.
Questi argomenti sono importanti quanto quelli tecnici,
chi lavora in borsa deve essere consapevole di quali siano le forze in gioco,
per evitare errori morali, e per evitare di dare la colpa agli altri,
ognuno deve fare una scelta consapevole, sia di come impatterà la sua operatività sugli equilibri del mondo,
sia sul fatto che il mercato ha le sue regole e i suoi attori, e per giocare bisogna accettarle fin dall'inizio, senza lamentarsi delle regole e degli attori se poi si perde.

E' ora di finirla col dare la colpa a Bush, alle mani forti, alla FED, ai MM, agli Hedge Fund, alla pazzia della gente che crea le bolle, agli attentati,

le regole e gli attori sono quelli, lo sono sempre stati,
chi non li accetta può criticarle dall'esterno,
ma non giocare e poi lamentarsi.

Regole e attori tutti insieme si chiamano Mercato,
accetto le critiche sul mercato così com'è da chi non ci gioca,
non le accetto da chi ci gioca,
soprattutto non le accetto da chi pensa di poter cavalvcare la tigre,
e poi si accorge che la tigre lo sbrana, da costoro accetto solo pentimenti, non critiche.
 

alan1

Forumer storico
Argema,

se vuoi spostare, praticamente tutta questa pagina,

puoi aprire un Thread, magari spiegando che i post arrivano da quì.

Ti posso suggerire un titolo:

Il mercato, le regole e gli attori.
 

zappolaterra

Forumer storico
alan1 ha scritto:


Forse non hai bene l'idea sui buoi,

buongiorno alan, :)
di quelli veri ne posseggo qualcuno come ti ho detto sopra.
e conosco anche quelli a cui tu fai riferimento perchè, tempo fa ne ho fato parte sia come "vittima" che come "carnefice".
-la mia prima azione la comprai nel 1978 e ne ho comprate fine al 1996.
-il mio primo fondo lo vendetti nel 1984 e ne ho venduti e fatti vendere a tonnelate fino al 1992 quando mi resi conto che il gioco era sporco e abbandonai.

alan1 ha scritto:
sei sicuro di fare meglio.............,
e i soldi che guadagnerai da dove pensi che verranno fuori ?
Dagli hedge fund ?

Non c'è bisogno di fare sforzi mnemonici, te lo dico io,
se guadagnerai soldi scannerai un bue.

Il parco buoi vuole essere scannato, è implicito nella natura umana, e del mercato;

guarda cosa mi risponde quì Voltaire:

http://www.finanzaonline.com/forum/showthread.php?t=494360
è proprio per non far parte della massa che non ho comprato più azioni e non ho venduto più fondi.
-ho iniziato a tradare per mio conto.
-ho lavorato in progetti di diffusione di operatività su mercati con le più importanti sim italiane e le ho mandate a cagare quando hanno tentato di "utilizzarmi ai loro fini" anche di fronte a offerte di guadagno principesche, se vuoi c'è corrispondenza e prove a corredo.
e sono finito a scrivere su un forum di tutte le cose che avevo imparato tradando con il principio che "deve essere grato chi dà" avendo sempre tempo, rispondendo sempre a chiunque, incaxxxandomi con chi, secondo me e quindi anche sbagliando qualche volta, tirava a fare il suo interesse piuttosto che quello di "tutti".
qualcuno che mi ha "utilizzato" lo conosci...altri no ma ti posso garantire che ce ne sono.

"scannare un bue" lo fa il macellaio e io lo sono con i miei maiali, le mie galline, i miei conigli, i pesci.
tradare è un mestiere, secondo me, per tale va preso ed è molto diverso da quello del macellaio.
il mio intento vorrebbe essere(attento al condizionale) quello di formare un gruppo di persone consapevoli che cresca mano mano con il principio che "deve essere grato chi dà".

noi "siamo considerati buoi" perchè non abbiamo "la conoscenza".
"gli scannatori" ce l'hanno e per questo oggi sono più forti.
in aiuto mi vengono intanto 3 considerazioni:
1)il point&figure, che è il sistema di trading più vecchio del mondo, dove la sola conoscenza che occorre è quella empirica,
-esiste ancora,
-è tradabile,
-porta ottimi risultati
2)..."take it simple...stupid..." di buona memoria.... perchè tanto va la gatta al lardo che ci lascia lo zampino
3)"l'ammonimento di solone"
LTCM..... STA LI'..INDELEBILE... checchè tu ne dica....
quando tu mi fai vedere l'equity di un hedge mi fai vedere la ricchezza che è stata generata nel passato.... non il processo che la genererà ..nel futuro....
te lo scrivo caso mai l'avessi dimenticato:
"l'osservazione di taluni accadimenti che possono turbare qualsiasi condizione non ci permette di essere arroganti sulla basa di ciò di cui godiamo oggi, o di ammirare una felicità che può nel corso del tempo subire cambiamenti. infatti il futuro incerto è ancora da venire, con la sua possibile varietà, e possiamo chiamare felice solo colui che "la divinità" abbia garantito felicità continua fino alla fine."
da quando faccio parte di questo mondo mi sono reso conto che c'è molta gente che "ama farsi scannare" e lo vediamo tutti i giorni leggendo fra i nostri post.....
però l'uomo non è stupido e se i post interessanti di questo forum vengono letti da moltissime persone vuol dire che la volontà di cambiamento c'è..... in generele.... poi in natura per l'evoluzione conta solo:
la selezione della specie.
ma questo è un discorso diverso rispetto al tuo "cinismo"

alan1 ha scritto:
Sono sensibile ai mali del mondo quanto te,
ma non facciamo del falso perbenismo,
in borsa quando si guadagna si portano via soldi agli altri,
e naturalmente ai più deboli..
non ai più deboli ma ......... a chi vuol essere più debole

alan1 ha scritto:
Prima di lavorare in bossa bisogna farsi bene l'esame di coscienza,
ed essere consapevoli,
i vincitori sono i carnefici dei perdenti,
per questo si chiamano buoi, perchè sono destinati fin dall'inizio al mattatoio.

Chiunque lavori in borsa lo deve sapere,
non facciamo ipocrisie,
se la cosa non risulta accettabile, allora si dovrà smettere di operare in borsa.
io non mi sento carnefice di nessuno.... perchè faccio un "mestiere" non "un gioco" e la mia controparte la considero altrettanto se poi non lo è....e neanche dopo le prime perdite è capace di chiedersi cosa non va e di apportare cambiamenti.....
è selezione della specie....

alan1 ha scritto:
Non preoccuparti se sporchiamo il thread,
se lo ritieni opportuno ne apro un altro e chiedo ad Argema di spostare i post.
Questi argomenti sono importanti quanto quelli tecnici,
chi lavora in borsa deve essere consapevole di quali siano le forze in gioco,
per evitare errori morali, e per evitare di dare la colpa agli altri,
ognuno deve fare una scelta consapevole, sia di come impatterà la sua operatività sugli equilibri del mondo,
sia sul fatto che il mercato ha le sue regole e i suoi attori, e per giocare bisogna accettarle fin dall'inizio, senza lamentarsi delle regole e degli attori se poi si perde.
-non ho mai pensato che sporchiamo il 3d, ti rispetto troppo,
-non ho mai dato la colpa agli altri
-non credo che la mia "singola"operatività impatti sugli equilibri del mondo
-sono d'accordo sulle regole..... ma se sono uguali per tutti..... se non lo sono ed è molto probabile... me ne accorgo perchè perdo.......... e allora mi chiedo dove ho sbagliato e cambio.... se non lo faccio è sempre "selezione della specie

alan1 ha scritto:
E' ora di finirla col dare la colpa a Bush, alle mani forti, alla FED, ai MM, agli Hedge Fund, alla pazzia della gente che crea le bolle, agli attentati,

le regole e gli attori sono quelli, lo sono sempre stati,
chi non li accetta può criticarle dall'esterno,
ma non giocare e poi lamentarsi.

Regole e attori tutti insieme si chiamano Mercato,
non dò la colpa,
sono consapevole che ci sono e mi comporto di conseguenza....
basta leggere i miei post per verificare.
il "mercato" che intendi tu....probabilmente è diverso da quello che intendo io...
in questo momento..... la tua visione è quella predominante... ma......
tanto va la gatta al lardo che ci lascia lo zampino... fu inventato quando fu inventato il lardo.... nella preistoria... ci sarà un motivo non credi?
e io il lardo lo so fare e ti garantisco migliore di quello di colonnata o di arnaud che vendono nei migliori negozi... e mia moglie, mia figlia più grande, 1 mio caro amico lo sanno fare, come anche sanno coltivare l'orto abbastanza bene, pescare, etc etc....

alan1 ha scritto:
accetto le critiche sul mercato così com'è da chi non ci gioca,
non le accetto da chi ci gioca,
soprattutto non le accetto da chi pensa di poter cavalvcare la tigre,
e poi si accorge che la tigre lo sbrana, da costoro accetto solo pentimenti, non critiche.
io non ci "gioco"... alan.
il mio è un "mestiere".
non ho mai pensato di calvalcare la tigre...... solo cavalli, somari e muli e ti posso garantire che per come li tratto mai penseranno di sbranarmi.
non ho mai incontrato una tigre..... se dovesse succedere sarà perchè lo vorrò
se dovesse capitare per caso e non sono prontoi ad affrontarla... vuol dire che ho sbagliato e allora merito di essere sbranato..... sempre per "la selezione della specie"
;)
 

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