Pensione, Polizze Vita e Pensioni Integrative (2 lettori)

[Yunus80]

Ottimo thread Broker, spero veramente che ne venga fuori qualcosa di buono
Premesso che non ho aderito ai fondi pensione e se mai lo farò certamente non sarà col mio TFR, comincio però con una provocazione.

Si dice che il TFR protegge dall'inflazione fino al 13%.
In realtà, per quanto tecnicamente giusta, un'affermazione del genere può essere fuorviante.

Questo perché la parte protetta dall'inflazione è quella calcolata al netto delle tasse (che, in teoria, è quel che ci interessa).
Ma avendo anche (per ora... e chissà per quanto ancora) una componente fiscale da inserire nel paragone tra TFR e fondi, non è detto che questo paragone sia calzante.

Esempio: 1000€ nel TFR, inflazione al 10%, dopo un anno. Supponiamo che l'aliquota complessiva della persona per quell'anno sia del 28%.
Capitale lordo = 1000€
Rivalutazione lorda = 90€
Tassazione del capitale = 280€
Tassazione della rivalutazione = 9,9€
Capitale netto = 730€
Rivalutazione netta = 80,1€
Rendimento netto del TFR = 80,1/730 = 10,97%
Capitale liquidato = 810,1€

1000€ nel fondo, inflazione al 10%. La rivalutazione è sempre tassata all'11%, il capitale con un'aliquota che va dal 15% al 9%. Supponiamo che una persona si trovi a pagare l'aliquota minima (9%). Diciamo che il fondo fa peggio del TFR, rendimento dell'8% (ben due punti sotto l'inflazione). Semplificando brutalmente, calcoliamo la situazione dopo un anno con questo criterio:

Capitale lordo = 1000€
Rivalutazione lorda = 80€
Tassazione del capitale = 90€
Tassazione della rivalutazione = 8,8€
Capitale netto = 920€
Rivalutazione netta = 71,2€
Rendimento netto del fondo = 71,2 / 920 = 7,73%
Capitale liquidato = 991,2.

Insomma, nonostante un rendimento peggiore da parte del fondo abbiamo un capitale liquidato superiore del ben 22%.
Ovviamente il discorso è molto più complicato di così.
Intanto perché i calcoli vanno fatti su 30 anni e non su uno.
In secondo luogo perché nulla garantisce che tra 30 anni i vantaggi fiscali del fondo ci saranno ancora.
In terzo luogo perché i nostri valenti gestori possono tranquillamente azzerare qualsiasi vantaggio fiscale con poche sapienti mosse di mercato
Però non è detto il discorso di Scienza, per quanto utile a mettere molti in campana (me compreso), regga ad un'analisi attenta dei fatti, partendo dal presupposto che il rendimento che a me futuro pensionato interessa non può prescindere dalla fiscalità dei vari strumenti.

Detto questo, continuo a pensare che il TFR vada mantenuto così com'è. Visto che ha comunque una fiscalità agevolata rispetto allo stipendio, vale IMO la pena di approfittarne ed eventualmente contribuire al fondo pensione tramite il meccanismo dei versamenti volontari, che sono deducibili dalla dichiarazione dei redditi.
Va altresì detto che in questo modo non si può beneficiare del contributo datoriale e dell'accesso ai fondi chiusi, generalmente caratterizzati da costi più bassi.

Insomma, da dire ce n'è per i mesi a venire...

 

[Broker88]

Sia chiaro che non ho bocciato l'argomento vivere di rendita eh..ho solo fatto una constatazione.
Anche perchè poi quando capita seguo sempre i 3ad con grande interesse.

Allora, tornando però in topic mi sono state fatte alcune giustissime obiezioni.

La prima ci può stare che a farla sia stato uno esterno al nostro forum, la seconda no perchè uno dei 3ad più seguiti di questa sezione sono le perpetual e come mai nessuno ci ha pensato?

Infatti un amico mi ha sottolineato l'eccessivo provincialismo degli investimenti.
Molto spesso sfugge invece è un fattore fondamentale!!!
Over the Counter Troppo Provincialismo

La seconda considerazione è ancor più importante.
Lasciamo perdere le valute, ma mettiamo in ptf le perpetual!!!
Che tra l'altro per loro natura hanno proprio un fine di "rendita".

Mi è sfuggito e non ci voleva..
Magari rispamiando quel 10% in valuta e abbassando l'equity di un altro 10% ecco che si libera un bel 20% da assegnare ai bond perpetual molto adatti al fine previdenziale.

 

[Broker88]

Ottimo thread Broker, spero veramente che ne venga fuori qualcosa di buono
Premesso che non ho aderito ai fondi pensione e se mai lo farò certamente non sarà col mio TFR, comincio però con una provocazione.

Si dice che il TFR protegge dall'inflazione fino al 13%.
In realtà, per quanto tecnicamente giusta, un'affermazione del genere può essere fuorviante.

Questo perché la parte protetta dall'inflazione è quella calcolata al netto delle tasse (che, in teoria, è quel che ci interessa).
Ma avendo anche (per ora... e chissà per quanto ancora) una componente fiscale da inserire nel paragone tra TFR e fondi, non è detto che questo paragone sia calzante.

Esempio: 1000€ nel TFR, inflazione al 10%, dopo un anno. Supponiamo che l'aliquota complessiva della persona per quell'anno sia del 28%.
Capitale lordo = 1000€
Rivalutazione lorda = 90€
Tassazione del capitale = 280€
Tassazione della rivalutazione = 9,9€
Capitale netto = 730€
Rivalutazione netta = 80,1€
Rendimento netto del TFR = 80,1/730 = 10,97%
Capitale liquidato = 810,1€

1000€ nel fondo, inflazione al 10%. La rivalutazione è sempre tassata all'11%, il capitale con un'aliquota che va dal 15% al 9%. Supponiamo che una persona si trovi a pagare l'aliquota minima (9%). Diciamo che il fondo fa peggio del TFR, rendimento dell'8% (ben due punti sotto l'inflazione). Semplificando brutalmente, calcoliamo la situazione dopo un anno con questo criterio:

Capitale lordo = 1000€
Rivalutazione lorda = 80€
Tassazione del capitale = 90€
Tassazione della rivalutazione = 8,8€
Capitale netto = 920€
Rivalutazione netta = 71,2€
Rendimento netto del fondo = 71,2 / 920 = 7,73%
Capitale liquidato = 991,2.

Insomma, nonostante un rendimento peggiore da parte del fondo abbiamo un capitale liquidato superiore del ben 22%.
Ovviamente il discorso è molto più complicato di così.
Intanto perché i calcoli vanno fatti su 30 anni e non su uno.
In secondo luogo perché nulla garantisce che tra 30 anni i vantaggi fiscali del fondo ci saranno ancora.
In terzo luogo perché i nostri valenti gestori possono tranquillamente azzerare qualsiasi vantaggio fiscale con poche sapienti mosse di mercato
Però non è detto il discorso di Scienza, per quanto utile a mettere molti in campana (me compreso), regga ad un'analisi attenta dei fatti, partendo dal presupposto che il rendimento che a me futuro pensionato interessa non può prescindere dalla fiscalità dei vari strumenti.

Detto questo, continuo a pensare che il TFR vada mantenuto così com'è. Visto che ha comunque una fiscalità agevolata rispetto allo stipendio, vale IMO la pena di approfittarne ed eventualmente contribuire al fondo pensione tramite il meccanismo dei versamenti volontari, che sono deducibili dalla dichiarazione dei redditi.
Va altresì detto che in questo modo non si può beneficiare del contributo datoriale e dell'accesso ai fondi chiusi, generalmente caratterizzati da costi più bassi.

Insomma, da dire ce n'è per i mesi a venire...

Ciao Zhè (chiamarti Yunus non mi viene proprio)

E' vero...c'è da parlare per mesi.
Ho aperto la discussione apposta.
Trattarlo in poche righe su un blog non ha senso perchè si parla di un argomento complesso ed interessante.
Quello voleva essere solo l'input.
Poi se dopo i post esce un ptf migliorato rispetto al "base" tanto meglio faccio un aggioramento.

E per questo che non sono partito con dire: FP no punto e basta.
I FP vanno tenuti presente per abbassare il peso fiscale anno dopo anno e con il giochetto di versare meno della rendita minima si può riscattare il capitale senza giocarselo in rendita.

Vantaggi ce ne sono tanti e cose da affrontare parecchie.
L'unica cosa che al momento ho capito sicuramente è di "salvare" il TFR.
Il resto è tutto da vedere

 

[aurelianuse]

Non so cosa ne pensiate ,ma io nel mio cassetto pensionistico vorrei avere un po' di oro.

Tra il 5 e l'8 per cento all'incirca.

Lo so che per qualcuno è un retaggio di epoche passate e una spesa in più per la sua gestione; ma nell'arco di 30 - 35 anni ,chi lo sa cosa può succedere.
Ricordiamoci che in un piano pensionistico lo scopo non è massimizzare il rendimento, ma avere alla fine un qualcosa che abbia mantenuto un potere d'acquisto REALE; e qui l'oro è sovrano.
Poi magari scopriremo anche che i Btpi avranno reso molto di più, ma ,ripeto, è un ragionamento diverso ,da trader (quale è,ottimamente,Broker 88), non da futuro pensionato.

In quanto al suo acquisto uno potrebbe dedicare tutti gli anni qualche punto percentuale di cedole per acquistare qualche moneta, e ,quando abbia una certa cifra , qualche lingottino. In più ci saranno le spese per una cassetta di sicurezza e una assicurazione.

Spero che il mio intervento vi sia utile per sviluppare ulteriormente il ragionamento.
Un grazie a Broker 88 per i suoi ottimi link.

 

[Giringiro]

L'oro come lingotto non lo vedo come un bene da cassetto pensionistico, probabilmente perchè non ne percepisco la rendita. Considera che come ogni altro bene materiale è soggetto alle incognite nella rivendibilità.
Tanto vale puntare su un ETF GOLD che dovrebbe rientrare maggiormente tra gli strumenti finalizzati alla rendita pensionistica.

 

[aurelianuse]

L'oro come lingotto non lo vedo come un bene da cassetto pensionistico, probabilmente perchè non ne percepisco la rendita. Considera che come ogni altro bene materiale è soggetto alle incognite nella rivendibilità.
Tanto vale puntare su un ETF GOLD che dovrebbe rientrare maggiormente tra gli strumenti finalizzati alla rendita pensionistica.

Ribadisco,secondo me, previdenza e rendita sono due cose diversissime.
Se io compro un lingotto d'oro,fra 40 anni avrò ancora un lingotto d'oro; avrà mantenuto un potere d'acquisto, e se la storia ci insegna qualcosa ,quel potere d'acquisto non varierà di molto al variare del tempo.
Ora immagina di avere preso le tue belle obbligazioni della repubblica di Weimar nel 1922 e di essere passato all'incasso nel 1935, con un'inflazione del 3000% mensile. Secondo te , ne è rimasto qualcosa?

Chiarisco che sto assolutamente estremizzando,
ma è solo per dire che avere qualcosa che mantenga il suo valore nel tempo anche se non dà una rendita,non è assolutamente una cosa scontata.
Posso e voglio accettarlo per una piccola percentuale del mio piano pensionistico.
Io non mi preoccuperei molto della rivendibilità; un mercato per l'oro c'è sempre stato da 2500 anni a questa parte e probabilmente sempre ci sarà finchè ci sarà la società umana

 

[bosmeld]

Bhe, io inserirei senza ombra di dubbio delle pereptuals come forma pensionistica.



cmq la cosa importatante per costruirsi la pensione, io penso sia l'età dell'individuo.


se ho 30 anni, posso anche essere molto spregiudicato.

se ho 60 anni, i soldini della pensione è meglio investirli in cose più sicure....

se ho 45 anni una via di mezzo.

 

[Broker88]

Non so cosa ne pensiate ,ma io nel mio cassetto pensionistico vorrei avere un po' di oro.

Tra il 5 e l'8 per cento all'incirca.

Lo so che per qualcuno è un retaggio di epoche passate e una spesa in più per la sua gestione; ma nell'arco di 30 - 35 anni ,chi lo sa cosa può succedere.
Ricordiamoci che in un piano pensionistico lo scopo non è massimizzare il rendimento, ma avere alla fine un qualcosa che abbia mantenuto un potere d'acquisto REALE; e qui l'oro è sovrano.
Poi magari scopriremo anche che i Btpi avranno reso molto di più, ma ,ripeto, è un ragionamento diverso ,da trader (quale è,ottimamente,Broker 88), non da futuro pensionato.

In quanto al suo acquisto uno potrebbe dedicare tutti gli anni qualche punto percentuale di cedole per acquistare qualche moneta, e ,quando abbia una certa cifra , qualche lingottino. In più ci saranno le spese per una cassetta di sicurezza e una assicurazione.

Spero che il mio intervento vi sia utile per sviluppare ulteriormente il ragionamento.
Un grazie a Broker 88 per i suoi ottimi link.

Ed invece sembrerà strano ma anche il trader Broker ha qualche moneta d'oro in casa.
Circa il 2% del capitale messo da parte in caso succedano casini strani.
Ho già preparato proprio un pezzo sull'oro.
Pezzo un po diverso dagli altri perchè più che "educational" sembra terroristico, ma rende l'idea dell'importanza della diversificazione.

Credo che un pizzico d'oro vada bene sempre.

 

[frankiemachine]

Ed invece sembrerà strano ma anche il trader Broker ha qualche moneta d'oro in casa.
Circa il 2% del capitale messo da parte in caso succedano casini strani.
Ho già preparato proprio un pezzo sull'oro.
Pezzo un po diverso dagli altri perchè più che "educational" sembra terroristico, ma rende l'idea dell'importanza della diversificazione.

Credo che un pizzico d'oro vada bene sempre.

Anche io ho qualche moneta ricevuta in eredità o regalata per le varie comunioni/cresime ecc..ecc.. ma effettivamente se volessi comprarne oggi non saprei nemmeno come fare.
Dove e cosa si compra? Mi potreste ragguagliare?
Grazie

 

[alcess]

Io ho trovato questo articolo interessante sulle monete d'oro
Piano Bar : Test soddisfacente sulle Monete