Obbligazioni perpetue e subordinate tremonti bond, cosa sono?

[negusneg]

Ai tassi che circolano (7,50%-8,50%) non mi paiono un'affare per le banche.

Sono tassi che le banche non possono ottenere con finanziamenti privi di rischio (es. mutui casa) ma sono con finanziamenti rischiosi (credito al consumo o finanziamenti a PMI) in un momento difficile come l'attuale poi...

Il rischio è che le banche preferiscano il credit crunch...

E poi sottoscriverli sarebbe la certificazione di avere grossi problemi...

Vediamo quali banche sottoscriveranno e che conseguenze avranno.

Al momento le azioni di banche rimangono asset ad alto rischio, sono possibili rimbalzi anche forti ma il rischio è molto alto.

Con bond bancari non subordinati penso si possa stare ancora tranquilli.

Con bond subordinati Lower Tier 2 relativamente tranquilli.

Oltre (da Upper Tier 2 in su) si rischia di non vedersi pagare la cedola... attenzione perchè la più a rischio in tal senso è la Mps Upper Tier 2 emessa ad Euribor +2,50% che quando fu emessa sembrava un'affare ora è una chioda pazzesca...

Vorrei sapere quanto quota ora...

Alcune precisazioni:

a) le banche saranno emittenti di Tremonti bond e non sottoscrittori. Il sottoscrittore sarà Tremonti stesso (cioè... noi );

b) per le loro caratteristiche profondamente subordinate, che non a caso serve ad assimilare i bond a capitale di rischio, rafforzando così la struttura patrimoniale delle banche che li emettono, il costo mi sembra ragionevole. Un aumento di capitale in questo momento sarebbe improponibile, titoli subordinati e convertibili emessi dalle banche negli ultimi mesi avevano tassi anche ben più alti di questi.

Quanto ad MPS 2,50% sono in grado di soddisfare la tua curiosità e di aggiungere un particolare che a me è parso inquietante, ma estremamente significativo.

Una persona che conosco deteneva una grossa quantità dei suddetti bond (circa il 30% del portafoglio complessivo) e mi ha chiesto un consiglio.

Gli ho fatto vedere quotazioni e rendimenti di altre obbligazioni subordinate bancarie, consigliandogli di venderne almeno due terzi, se proprio non voleva venderle tutte.

Dopo qualche giorno di riflessione è riuscito a venderle tutte ad un ottimo prezzo (98, al lordo delle commissioni), a conferma del fatto che il mercato "domestico" del MPS (DDT) è discretamente "sostenuto", per non ingenerare nei loro clienti fenomeni di sfiducia o timori eccessivi.

La cosa inquietante è che non gli hanno permesso di ritirare il controvalore per più di 50.000 € al giorno, nè di trasferirlo altrove con bonifico, nè con assegno circolare. Non avendo libretto degli assegni (il conto era stato aperto unicamente per finalità di investimento) questa persona è stata costretta a tornare in banca fisicamente parecchi giorni di seguito per perfezionare l'operazione, sempre a tranche di 50.000 € alla volta.

Comunque le quotazioni del bond MPS le puoi trovare qui:

http://www.mpscapitalservices.it/DDT/Filtro/default.htm?Isin=IT0004352586

 

[Yunus80]

b) per le loro caratteristiche profondamente subordinate, che non a caso serve ad assimilare i bond a capitale di rischio, rafforzando così la struttura patrimoniale delle banche che li emettono, il costo mi sembra ragionevole. Un aumento di capitale in questo momento sarebbe improponibile, titoli subordinati e convertibili emessi dalle banche negli ultimi mesi avevano tassi anche ben più alti di questi.

b) per le loro caratteristiche profondamente subordinate, che non a caso serve ad assimilare i bond a capitale di rischio, rafforzando così la struttura patrimoniale delle banche che li emettono, il costo mi sembra ragionevole. Un aumento di capitale in questo momento sarebbe improponibile, titoli subordinati e convertibili emessi dalle banche negli ultimi mesi avevano tassi anche ben più alti di questi.

Siamo sicuri che invece non rappresenti un grosso regalo alle banche nostrane? Da quel che ho capito leggendo qua e là,
- Se la banca non fa utile, i bond non pagano dividendo
- Se il capitale di vigilanza della banca va sotto l'8%, i bond non pagano dividendo

In più, a questo link leggo che se il capitale di vigilanza della banca va sotto l'8%, il nominale dei bond è ridotto pari passu.

Vero è che negli altri paesi non fanno di meglio (anzi), ma non vorrei che gli sbandierati cedoloni rimanessero sulla carta e basta e anzi che le banche predisponessero manovre tali da incamerare i soldi del prestito e chi s'è visto s'è visto.

Per esempio, se il capitale di vigilanza scende sotto la fatidica soglia dell'8% e poi vi risale, immagino che il nominale dei bond rimanga comunque decurtato.

Come vedete la faccenda? Qualcuno ha a disposizione il prospetto informativo?

PS: potreste rispondermi che in fondo queste non sono condizioni diverse da altri strumenti Tier 1 sul mercato. E' che tutte le volte che ci sono soldi pubblici di mezzo sento odor di magna magna...

 

[piergj]

Con calma, ed una volte per tutte...

...nei ritagli di tempo, durante il lavoro, cercherò di fare chiarezza.

Il link postato due volte, anche da Yunus, salta a conclusioni molto importanti.

Di rilevanza più sociale che economica.

Allora, visto che ci avevo dato una letta superficiale ho ripreso il documento apparso sul Sole24ore di giovedì 26 febbraio, pagina 39 intera seconda metà della pagina menzionata.

Leggo, "Condizioni di pagamento degli interessi"

continuo

"....omisiss....

Gli interessi sono corrisposti solo in presenza di utili distribuibili ed entro i limiti degli stessi.

Allora, entra la mia voce, commenti ?

proseguo....

Gli interessi e i dividendi-a qualunque titolo- sulle azioni ordinarie non possono essere corrisposti quando l'emittente (cioè Le Banche nds) ha un coefficiente patrimoniale di vigilanza complessivo pari o inferiore all'8% per effetto delle perdite.

Qui mi fermo.

Vi do una mezz'oretta poi dico la mia

Saluti

Pierluigi

 

[porchetto]

scusate ma che cosa è il capitale di vigilanza?
non è già sotto l'8% per quasi tutte le banche?

 

[piergj]

Un attimo, porchetto, avvieremo una bella discussione...

Ora posto questo, poi parliamo.

proseguiamo con la lettura dell'allegato al Prospetto dei cdt tremonti Bond, facciamo un passo indietro ed andiamo alla prima colonnina dell'articolo. Al paragrafo intitolato :

"Subordinazione"

leggo da un certo punto, dopo circa 19 righe di stampa...

"I Titoli hanno lo stesso grado di subordinazione delle azioni ordinarie anche in continuità di impresa secondo i seguenti termini :
-le perdite che riducono il coefficiente patrimoniale di vigilanza complessivo fino all'8 per cento sono assorbite interamente dal capitale sociale e dalle riserve;
-le perdite che riducono il coefficiente patrimoniale di vigilanza complessivo al disotto dell'8 per cento sono assorbite nella medesima proporzione dai Titoli(*) e dalla somma di capitale e riserve.
tale grado di subordinazione si sostanzia in una modifica del Valore Nominale Iniziale nei termini seguenti:
- se il coefficiente patrimoniale di vigilanza complessivo si riduce al di sotto dell'8 per cento per effetto di perdite, il Valore Nominale dei Titoli, è ridotto in proporzione (i.e., se il coefficiente patrimoniale di vigilanza si riduce al 4%, il valore nominale verrà ridotto del 50%);
- il Valore Nominale dei Titoli così ridotto è incrementato con i successivi utili netti nella medesima proporzione in cui si incrementa il patrimonio netto per effetto degli stessi utili, fino a concorrenza del valore Nominale Iniziale.

e qui finisce l'articolo intitolato Subordinazione

Mi sembra chiaro, a voi ?

Saluti

Pierluigi

(*) i Titoli sono, per definizione del Prospetto, i tremonti bond emessi dalle Banche e come unico investitore il MEF, cioè il Ministero Economia e Finanze

 

[piergj]

Ora vi renderete conto...

perchè tutti gli AD delle ns banche ci stanno pensando.

E ci penserei pure io, ma non da solo.

Ci penserei attorno ad un tavolo, magari di un ristorantino o a casa di un amico. ma ci penserei parecchio.

tanto lo fanno spesso, dico, di accordarsi in comune su come comportarsi a livello di Abi.

Insomma si tratta di farsi due conti, di vedere se gli accantonamenti e la riduzione degli utili a cui si va incontro quest'anno saranno talmente importanti da erodere il valore del capitale Sociale. Ma questa valutazione , che è di seconda istanza, già ne fa nascere una più immediata. Basta accantonare un bel pò a svalutazione crediti e i soldi di tremonti non costano nulla.

Certo la cosa richiede sacrificio per i managers, portare un bilancio in pareggio sostanzialmente riduce alcuni premi individuali. Ma non è detto. Ci sono un sacco di meccanismi che preservano anche i loro "meschini" interessi di singoli.

Ma torniamo alle varie ma semplici clausole.

Il fatto che non si ditribuisca utili non implica una corresponsione degli stessi nel futuro. In pratica se salta una cedola, zac, il Governo, anzi lo stato, anzi noi cittadini, non prenderemo mai quegli interessi.

Ora, dico e chiedo ai più esperti...un perpetuals o un subordinato lungo che preveda una clausola siffatta...quoterebbe alla pari ? renderebbe solo il 7,50%. E non sono entrato, ancora, nel merito della riduzione del valore nominale dei Bond (o Titoli come li chiamano loro) in caso di perdita e relativa diminuzione del patrimonio di vigilanza.

Lì stiamo parlando di regali, o almeno, semi-regali...in quanto, basta leggere la parte finale dell'articolo dedicata alla Subordinazione, le banche sono impegnate a restituire proporzionalmente alla ricostituzione del patrimonio di vigilanza avvenente con gli utili futuri (stiamo parlando di anni) il valore fino a 100. nel frattempo le banche , in quei casi anche ottimistici direi, pagheranno interessi su un importo nominale che non sarà cento, ma un valore pesantemente diminuito dalle perdite, che con gli anni a venire si ricostituirà fino a cento...e quelle apparenti mega cedole sono calcolate su un valore decisamente sotto la pari.

esistono simili Bond Subordinati. A che prezzo li valuteremmo ?

E tu, tu investitore, li compreresti ?

Ora provate a chiedere se sono aperti ai retail.

SALUTI

Pierluigi

 

[negusneg]

scusate ma che cosa è il capitale di vigilanza?
non è già sotto l'8% per quasi tutte le banche?

Quello che è sotto è il patrimonio di base (o Tier 1).

Il patrimonio di vigilanza include, oltre al patrimonio di base, anche il patrimonio supplementare (Tier 2) che comprende tutte le passività subordinate.

Quanto al dubbio posto da Yunus (a proposito, complimenti per l'intervento a Milano! ) in effetti questi non sono altro che bond perpetui convertibili di tipo Tier 1.

Si può discutere all'infinito sull'equità sociale di un intervento simile, e se ne sta discutendo soprattutto all'estero, ma come giustamente facevi notare questa è la strada intrapresa nei principali paesi del mondo (oltre ad altre come la garanzia statale sui bond bancari, che all'estero sono ormai stati emessi per più di 200 mld €).

In un momento di grande fragilità per il sistema bancario mondiale negare questo tipo di sostegno alle nostre banche avrebbe significato lasciarle in balia della speculazione, enormemente svantaggiate rispetto a concorrenti esteri che, quando non sono stati addirittura nazionalizzati, hanno goduto di un sostegno infinitamente più grande.

Secondo me, giusto o non giusto, non c'erano alternative...

 

[piergj]

Mi pare in altro thread...

postai la necessità di interventi del genere.

ma, eticamente, mi dissocio.

Mi dissocio non tanto per la forma o i contenuti tecnici di questi provvedimenti. Ma per gli attori.

Qui non vogliamo discutere sulla bellezza o sulla validità del finale dell'Amleto.

Qui si dicute sulla qualità degli attori (banchieri), dei registi e produttori (Governi ed azionisti) e se il prezzo che paghiamo (noi pubblico uguale contribuenti) sia socialmente equo ed eticamente sostenibile.

L'Amleto è fondamentale, è vitale e non criticabile.

Lo sono i personaggi.

cambierei Compagnia, e forse pure Teatro.

Beato chi può

Saluti

Pierluigi

 

[stockuccio]

perchè tutti gli AD delle ns banche ci stanno pensando.

E ci penserei pure io, ma non da solo.

Ci penserei attorno ad un tavolo, magari di un ristorantino o a casa di un amico. ma ci penserei parecchio.

tanto lo fanno spesso, dico, di accordarsi in comune su come comportarsi a livello di Abi.

Insomma si tratta di farsi due conti, di vedere se gli accantonamenti e la riduzione degli utili a cui si va incontro quest'anno saranno talmente importanti da erodere il valore del capitale Sociale. Ma questa valutazione , che è di seconda istanza, già ne fa nascere una più immediata. Basta accantonare un bel pò a svalutazione crediti e i soldi di tremonti non costano nulla.

Certo la cosa richiede sacrificio per i managers, portare un bilancio in pareggio sostanzialmente riduce alcuni premi individuali. Ma non è detto. Ci sono un sacco di meccanismi che preservano anche i loro "meschini" interessi di singoli.

Ma torniamo alle varie ma semplici clausole.

Il fatto che non si ditribuisca utili non implica una corresponsione degli stessi nel futuro. In pratica se salta una cedola, zac, il Governo, anzi lo stato, anzi noi cittadini, non prenderemo mai quegli interessi.

Ora, dico e chiedo ai più esperti...un perpetuals o un subordinato lungo che preveda una clausola siffatta...quoterebbe alla pari ? renderebbe solo il 7,50%. E non sono entrato, ancora, nel merito della riduzione del valore nominale dei Bond (o Titoli come li chiamano loro) in caso di perdita e relativa diminuzione del patrimonio di vigilanza.

Lì stiamo parlando di regali, o almeno, semi-regali...in quanto, basta leggere la parte finale dell'articolo dedicata alla Subordinazione, le banche sono impegnate a restituire proporzionalmente alla ricostituzione del patrimonio di vigilanza avvenente con gli utili futuri (stiamo parlando di anni) il valore fino a 100. nel frattempo le banche , in quei casi anche ottimistici direi, pagheranno interessi su un importo nominale che non sarà cento, ma un valore pesantemente diminuito dalle perdite, che con gli anni a venire si ricostituirà fino a cento...e quelle apparenti mega cedole sono calcolate su un valore decisamente sotto la pari.

esistono simili Bond Subordinati. A che prezzo li valuteremmo ?

E tu, tu investitore, li compreresti ?

Ora provate a chiedere se sono aperti ai retail.

SALUTI

Pierluigi

non so perché ma prevedo un calo drastico degli utili bancari per anni e anni e anni ...
mi auguro che si scovino i sotterfugi che i 'capoccia' inventeranno per mantenere il loro 'dignitoso' stile di vita ... non voglio sentir parlare minimamente di stock option

 

[DinoP]

seguo questo 3d con interesse, pur non essendo un tecnico in materia.
Le banche si lamentano per i tassi troppo alti, nel 3d leggo dei vantaggi occulti di questa operazione, spiegati in modo esauriente.

mi piacerebbe un commento ed una spiegazione tecnica su queste notzie:



Banche, Tremonti: inaccettabile dire tasso 8,5% bond troppo alto

giovedì 5 marzo 2009 10:04



[-] Testo [+]

ROMA (Reuters) - Il ministro dell'Economia, Giulio Tremonti, respinge le critiche delle banche secondo cui il tasso di rendimento dell'8,5% sui Tremonti bond sarebbe troppo alto.
"L'8,5% troppo alto? E' inaccettabile questo tipo di considerazione. Stiamo parlando di strumenti di patrimonializzazine non di debito. È come se fosse un aumento di capitale, allarga la base patrimoniale", ha detto Tremonti intervendo alla giornata per Imprese, lavoro banche, in corso al Tesoro.
"E' profondamente in malafede chi ti dice che i bond costano troppo e quindi non servono perché alle imprese deve essere applicato l'8,5 più un ricarico da parte delle banche. Sul patrimonio c'è una leva da 1 a 15, quell'8,5 va diviso semmai per 15 se fosse traslato", ha detto Tremonti.
Sul sito www.reuters.it altre notizie Reuters in italiano






Banche, con bond speciali leva su impieghi di 1 a 12,5 - Tesoro

giovedì 5 marzo 2009 11:36






ROMA, 5 marzo (Reuters) - Il ricorso ai Tremonti bond consentirà alle banche interessate di aumentare il monte impieghi con una leva di 1 a 12,5.
Lo si legge nella relazione che il Tesoro ha depositato ai partecipanti del Credit and liquidity day.
"Il costo sembra limitato rispetto alle potenzialità offerte al sistema bancario. Infatti, essendo questi titoli parte del patrimonio della banca, essa potrà utilizzarli per aumentare gli impieghi con una leva di 1 a 12,5", si legge nella relazione.
"Il costo effettivo della patrimonializzazione va allora valutato tenendo conto della maggiore operatività che l'emissione di questi titoli e la contestuale sottoscrizione del Tesoro assicurerebbe alla banca".
Lo schema di ripatrimonializzazione delle banche prevede che il tasso di interesse pagato al Tesoro cresca nel tempo ed il suo livello dipende dalla scelta della banca di usufruire o meno di un periodo iniziale di quattro anni nel quale il rimborso del titolo può essere effettuato alla pari. Il tasso è maggiore nei primi anni se si prevede di utilizzare questa facoltà, più basso nel caso in cui non si preveda.
"Il tasso poi dipende anche dall'andamento del dividendo per cui tanto maggiore è l'utile distribuito e maggiore sarà la cedola pagata al tesoro. In ogni caso, nel lungo periodo la cedola non potrà superare di norma il 15%", spiega la relazione.
"La banca potrà poi decidere di trasformare queste obbligazioni in azioni, di rimborsarle in tutto o in parte, oppure di continuare a tenerle in vita per quanto tempo vorrà", aggiunge la relazione.