Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.

fabriziof

Forumer storico
Ciao,
non terrorizzare wallygo !:D nell'annuncio a cui ti riferisci c'e' scritto solo che Hypo Real non paghera' dividendo (azionario) nel 2008
"A dividend distribution for the financial year 2008 is not expected."
Per il momento non penso sia in discussione il pagamento delle cedole sulle LT2 , vediamo cosa succedera' in futuro

ok sono stato tratto in inganno da tutta quella sfilza di isin depfa
 

solenoide

Forumer storico
Infatti... attendere e vedere.

La mia e' una considerazione sul pricing di breve-medio termine e forse mi sbaglio, ma ho l'impressione che il momentum recente dei subordinati sia dovuto piu' che altro ai buoni risultati bancari del 2Q e che i rischi derivanti dal possibile pronunciamento della EU non siano minimamente prezzati (pochi hanno in mente la deadline del 23)

Finger crossed... ABN, come ho scritto in passato, e' una delle mie preferite, ma non e' immune da rischi di ritracciamento

Ciao Gonzalito,
chiedo a te che sei un superesperto di ABN.
Il caso di ABN mi sembra diverso da ING - Aegon per restare in Olanda.
Lo stato piu' che elargire aiuti ha riacquistato una parte di ABN , ritieni che questa operazione vada comunque considerata come aiuto di stato?
 

fabriziof

Forumer storico
qualcuno è così competente e gentile da postare l'elenco delle banche aiutate dagli stati europei o indicare dove reperirlo?
 

solenoide

Forumer storico
Buonasera a tutti, sono una new entry del forum ma già da un pò vi seguo nelle varie discussioni sui perpetuals. Un grazie per le preziose informazioni fornite.
Avrei una domanda da porvi; sto pensando se acquistare o meno le Abn Amro più volte citate; qualcuno esperto sull'argomento mi può elencare vantaggi/possibili rischi riguardanti questo specifico bond?
Grazie.

Ciao,
cercando "abn amro" con la funzione "cerca in questa discussione " troverai molti post che ti potranno aiutare.
 

Topgun1976

Guest
Mah....I tremondi bond sono inferiori come subordinazione ai tier 1 delle varie banche italiane,voglio vedere come faranno a pagare i Tremontibond e non pagare le Perpetue...
Diverso è per banche come Rbs,Lloyds,Dexia,Commerzbank ecc...cmq vedremo
 

gonzalito76

Nuovo forumer
Ciao Gonzalito,
chiedo a te che sei un superesperto di ABN.
Il caso di ABN mi sembra diverso da ING - Aegon per restare in Olanda.
Lo stato piu' che elargire aiuti ha riacquistato una parte di ABN , ritieni che questa operazione vada comunque considerata come aiuto di stato?

Ciao Solenoide... non credo ci sia una risposta univoca e certa, ma guardando il 1Q di ABN nei dettagli si nota che cmq anche nella parte attribuita al Dutch state il governo ha effettivamente fatto (o debba fare) del funding per coprire alcuni costi di struttura...

"1 Allocated equity excludes the Dutch State’s share in the equity deficit in Central Items." (nota a pagina 3 del balance sheet)

E si fa riferimento alla necessita' di garantire cmq un livello di capitalizzazione adeguata... per cui la mia idea e' che ABN rientra cmq tra le banche oggetto di "state aid"

Come disclaimer sulla mia opinione, ti dico che onestamente temo un ritracciamento e ho un po' alleggerito la posizione
 

Zorba

Bos 4 Mod
Banque de Luxembourg 7,4075% XS0142391894

Mi ha molto incuriosito il fatto del meccanismo delle perpetual (possibilità di non pagare le cedole, etc...). Così ho scritto ad alcuni IR per avere conferma se i coupon 2009 (sui risultati 2008) fossero stati pagati (o meno) e quali fossero le previsioni per gli anni a venire.

Per il momento l'unico che mi ha risposto è l'IR di HSH Nordbank (gli avevo posto la domanda con riferimento al perpetual XS0142391894), che mi ha scritto quanto segue:

"On March 25, 2009 we informed the press about the following:
http://www.hsh-nordbank.de/en/presse...ail_262720.jsp
Given today's uncertainties in the financial markets and the grim outlook of the world economy it is impossible to make any meaningful projections as to when we will be able to turn profitable again. To be on the safe side investors should not expect such for 2009 and possibly also not 2010.
I am sorry for not having more optimistic projections right now. Please give me a call if you need further clarification.
"

 

negusneg

New Member
Stiamo a vedere cosa succede fra 2 giorni sul mercato dei subordinati...

Il mio timore e' che per i subordinati "esistenti" (incluse le perpetual delle italiane, che hanno ricevuto aiuti di stato nella forma dei tremonti bonds) l'annuncio possa portare solo downside

Sono solo parzialmente d'accordo, cerco di spiegare perchè.

L'aiuto ricevuto dalle banche italiane (i Tremonti bonds) non è in alcun modo assimilabile a quello che, per esempio, hanno fatto i governi inglese, irlandese, danese, olandese, ma anche quello tedesco e persino il francese.

I TB sono un finanziamento, ad un tasso inferiore a quello di mercato ma non certo "agevolato" o comunque poco costoso per le banche. Tant'è che ci sono tuttora molte resistenze ad accettarlo, e chi l'ha fatto si sta già attrezzando per restituirli prima che le condizioni del prestito peggiorino (vedi UBI che ha emesso le obbligazioni convertibili).

In altri paesi le banche sono state di fatto nazionalizzate, o salvate da altre banche con il beneplacito dello stato, o hanno comunque ricevuto supporto e finanziamenti ben maggiori rispetto alle banche italiane.

La Commissione Europea vuole semplicemente evitare che questi comportamenti, necessari in alcune situazioni, portino ad una inaccettabile distorsione della concorrenza e quindi giustamente vuole mettere dei paletti. Anche perchè fino ad ora ci si è mossi caso per caso in modi diversi, e questo sicuramente ha contribuito non poco (insieme al gigantesco sell off degli istituzionali) al crollo dei prezzi di marzo.

Il caso che viene portato ad esempio è quello di ING: molte banche protestano perchè ING può permettersi tassi promozionali molto alti (Conto Arancio) grazie anche agli aiuti ricevuti dallo stato olandese. Ma il rischio più grosso è che banche tenute in piedi solo grazie agli aiuti pubblici possano addirittura espandersi all'estero acquisendo banche che dispongono di minore liquidità proprio perchè non hanno avuto bisogno di aiuti.

Comunque sia, l'adozione di criteri condivisi ed applicati in egual modo da tutti a questo punto è una decisione improrogabile, e potrebbe addirittura rimuovere l'incertezza che ancora riguarda i rischi e le conseguenze per i bondholders, soprattutto subordinati, di banche o aziende che necessitano qualche forma di salvataggio o di aiuto statale, con conseguenze sui prezzi non necessariamente negative.

Da questo punto di vista temo di più la prevista riforma dei rating da parte di Moody's, che fino ad ora incorporava nei rating del debito subordinato il possibile supporto dello stato cui appartiene l'emittente, mentre da qui in avanti (stante la forte probabilità che tale supporto obblighi il ricevente a sospendere obbligatoriamente il pagamento delle cedole o addirittura subire perdite in conto capitale) il giudizio dipenderà esclusivamente dall'intrinseca solidità finanziaria dei vari istituti, verosimilmente portando ad un downgrade generalizzato di diversi notch parecchie emissioni, particolarmente delle banche di quei paesi in cui l'intervento statale è stato più pervasivo.

Per cui anche io temo che nei prossimi giorni ci possa essere un certo ritracciamento dei prezzi, ma tutto sommato per le banche italiane molto meno che per le altre.

http://ftalphaville.ft.com/blog/2009/06/29/59401/hybrid-debt-attack/

Hybrid debt attack!

Posted by Tracy Alloway on Jun 29 09:44.
Oh dear. RBC Capital Markets’ credit analysts have taken an axe to Moody’s proposed reform of its ratings-methodology for hybrid debt.
The agency suggested earlier this month that it is considering altering its approach to assigning debt capital ratings. Currently Moody’s assumes that the hybrid or subordinated debt has implicit state support. However, several subordinated instruments have recently been allowed to suffer losses during the crisis — hence the Moody’s rethink, which in its current proposal would remove the support assumption within Tier 1 debt ratings.
Fair enough, you might say. Hybrid debt, which has characteristics of both equity and debt, has already been suffering of late with some Tier 1 debt trading at about 40 per cent of face value, according to this Reuters report.
Nevertheless, RBC credit analysts Hank Calenti and Alastair Whitfield see a boatload of potential problems with proposed reform. Here’s their note, published on Monday:

From our perspective, the proposed revisions result in an issuer accommodative rating methodology, whereby certain systemic measures remain part of the fundamental rating methodology. This irony of this proposal is the suggestion that systemic risk is removed when in fact it remains embedded within the methodology. . . .

While the possibility of future systemic support will be excluded, existing systemic or bank-specific support measures will remain a component of the individual intrinsic financial strength ratings. For example, the UK governments’ proposed Asset Protection Scheme is a critical component of the intrinsic financial strength rating (BFSR) of Lloyds, HBOS and RBS, according to Moody’s. As such, a winners-curse is the reward for UK banks that were strong enough to avoid extraordinary government support measures in the proposed rating scale, such as Barclays, as their BFSRs do not benefit from the ‘existing’ government-support rating boost. Nonetheless, in our view, the market imputes a discount for indirectly government-supported hybrid debt capital. As such, basing equity-like debt ratings on an ‘intrinsic-except’ methodology is unlikely to be of value for investors except in the cross-over area between investment and non-investment grade ratings.


Poor Barclays.

But it gets worse, according to the analysts. Not only could the reform induce potential punishment for banks that haven’t received state support — like Barclays — it could also be negative for UK banks in general (and Danish ones too):
The UK and Danish governments’ authority to impose selective losses on creditor classes, ex-post facto, will be a factor in the proposed rating methodology revision. We applaud the rating agency for the courage to implicitly condemn these practices by factoring them in the ratings process. This authority is an unmitigated credit negative and is likely to raise the cost of financing for UK and Danish banks relative to institutions operating in banking systems with less legal uncertainty, in our view.

The rating agency notes that the UK Banking Act of 2009 enables the UK government to impose losses on all types of hybrids in a government imposed restructuring of a bank. The Act was used in the case of debt issued by Dunfermline, a UK building society. Investors should take note that the usurpery powers of the Act remain in force and create a precedent, which in our view, are an unmitigated credit negative.

Moody’s also cites the effective expropriation of certain preferred securities in the nationalization of Northern Rock and the imposition of losses on all subordinated creditors of Bradford & Bingley in 2008. Taken together these represent cases where the UK government restructured troubled banks at the expense of hybrid debt holders and imposed losses on these securities via a process beyond the original provisions of the debt contracts. In addition, Moody’s notes that the Danish government relied on authority gained in the 1990’s to impose losses on all subordinated creditors of Roskilde Bank in 2008 and Fionia Bank in 2009.

We applaud the rating agency for the courage to implicitly condemn these practices by separating the potential impact of these actions from the intrinsic financial strength assessment process. This should make the discount for legal uncertainty more transparent. All other things equal, the result should be lower ratings for UK and Danish bank hybrids relative to intrinsically equal institutions that are headquartered in more certain legal operating environments.


There’s also the issue of Tier 1 debt with net loss coupon deferral triggers, explained below, which would face harsher ratings revisions under the proposal:

Tier 1 debt with income statement net loss coupon deferral triggers would face harsher rating revision treatment and may suffer a potentially unjustified, and completely arbitrary, ratings cap, in our view. Moody’s proposes to place these securities four notches below the A-BCA, and also proposes to cap ratings of these securities at Baa1.

The incentive alignment potential of net loss triggers is something that we expect regulators to add to their tool-kit of loss-absorbing capital for going-concern entities. We also question the imposition of an arbitrary cap on the rating level for these securities as it is conceivable that the positive benefits associated with the existence of these securities outweighs the probability of breaching the coupon deferral trigger. As such, we are of the view that they should not be subject to an arbitrary rating cap.

Net loss coupon deferral is triggered when net profits in the fiscal year are not sufficient to pay coupons on parity-securities with a net loss trigger. Furthermore, net loss coupon deferral, when triggered, forbids the institution from making dividend payments and share buy-backs.

As such, net loss triggers help to create the necessary condition of incentives for positive corporate governance, in our view, albeit these incentives are not always sufficient to forestall poor judgment. For example, a net loss trigger can create incentives for management to take care when considering acquisitions, as the future impairment of goodwill could produce a coupon deferral trigger. Nonetheless, this incentive did not prevent BBVA from paying almost 4x book value for U.S.-based Compass Bancshares at the height of the credit bubble.~

In addition, a net loss trigger also creates incentives for banks to accumulate loan loss reserves as lending increases or in advance of economic cycle changes in order to absorb increasing losses when earnings are in decline without triggering coupon deferral. However, this incentive alone may not always result in a prudent risk- reward balance. Nonetheless, the incentive alignment potential of net loss triggers is something that we expect regulators to find of value and we believe that the existence of these securities can outweigh the probability of breaching the coupon deferral trigger.

In return for providing these positive corporate governance incentives, security holders with net loss triggers are likely to require a premium relative to other debt from the same issuer, should Moody’s rating revision be adopted as proposed. As part of the rating revision, however, currently outstanding Tier 1 debt with net loss triggers may be severely downgraded and land close to the noninvestment grade threshold.

Australian and Spanish banks have net loss triggers in their Tier 1 debt and are the prime candidates to see large downward rating adjustments, in our view.


Got that? So that’s UK banks — especially ones that haven’t yet received government support (eg Barclays) — Danish, Australian and Spanish banks that could suffer most from the Moody’s reform, according to RBC.

The offshoot of all this is that those banks affected will probably just buy back or exchange any subordinated debt that’s at risk of a downgrade. But, that would probably raise their borrowing costs.

Banks of Britain, Denmark, Spain and Australia — you know who to write to.
 

Zorba

Bos 4 Mod
Bella disamina Negus!:up::bow:

Avrei una domanda, se posso. Come fanno ad imporre le perdite in conto capitale sulle perpetuals? Decidono a tavoli la % di loss?

Però se il trend fosse quello di chiedere un sacrificio ai detentori delle perpetuals come se l'aiuto di stato non ci fosse stato e come se la società fosse andata in default, in alcuni casi forse il sacrificio dovrebbe anche essere richiesto agli obbligazionisti ordinari, che in assenza di quegli aiuti, non avrebbero recuperato il 100% del loro capitale.
E' un bel problema...
 
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negusneg

New Member
Bella disamina Negus!:up::bow:

Avrei una domanda, se posso. Come fanno ad imporre le perdite in conto capitale sulle perpetuals? Decidono a tavoli la % di loss?

Come decidano la percentuale lo ignoro, comunque è successo ad esempio in Inghilterra dopo la nazionalizzazione di Brandford & Bingley, dopo una modifica della legge da parte del governo. Non a caso la decisione fu molto criticata (ci fu chi sostenne che venivano cambiate le regole del gioco a partita ancora in corso) e contribuì sicuramente al crollo generalizzato delle quotazioni.

Se fai una ricerca ne avevamo parlato in questo 3D.

Comunque grazie per il contributo su Banque de Luxembourg / HSH Nordbank :up:
 
Stato
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