Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 1 (7 lettori)
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stube
Nuovo forumer
Bank of Ireland UK Holdings PLC - Bond XS0125611486 - call 2011 poi eu3+3,26% quota intorno a 17 - Sul sito della Bank of Ireland è disponibile un documento per gli investor estremamente rassicurante dove, tra l'altro, a pagina 11, vengono elencate tutte le garanzie del governo Irlandese sui debiti della Bank of Ireland garantendo che tutti debiti sono garantiti fino al 29.9.2010 o alla loro scadenza. Se così è, perchè quota 17 ? C'è qualcosa che mi sfugge? Nel documento viene ribadito che l'Irlanda è AAA. http://www.bankofireland.com/investor/debt_investor/debt_investor_presentations/disclaimer.html
Imark
Forumer storico
Se leggi un po' dietro, vedrai che spesso, quando interviene la garanzia statale, i bond perpetual vedono crollare il rating su livelli infimi, sull'assunto anche solo probabilistico che potrebbero non pagare più la cedola per un certo numero di anni, fino a risanamento completato.... in questi casi i fondi che prima li detenevano, quando questi bond erano un paio di livelli sotto quello del rating dei bond senior, adesso che hanno rating talvolta a livello B o BB, sono statutariamente costretti a sbarazzarsene ed in fretta ...
E' un po' il discorso della pietra filosofale all'incontrario: quello che era oro, diventa piombo...
stube
Nuovo forumer
Grazie Mark; quando hai tempo dai un'occhiata a pag 4 di questo documento: i rating sono tutti ottimi ...
Imark
Forumer storico
Grazie Mark; quando hai tempo dai un'occhiata a pag 4 di questo documento: i rating sono tutti ottimi ...
Ma quelli sono i rating corporate generali e quelli dei bond garantiti dallo Stato irlandese... se vai direttamente sui siti delle agenzie, vedi che quelli dei perpetuals sono oggi almeno 3 livelli più bassi del rating corporate.
Quindi, se questo è "A", il rating dei perpetual ci sta che sia da "BBB" in giù, che per una banca è già basso... Inoltre i fondi e gli investitori istituzionali guardano alla situazione in prospettiva e magari temono una nazionalizzazione completa, perché non si ha l'impressione che sia stato toccato il fondo, ma quella che la situazione vada ancora a peggiorare...
Ed allora si sbarazzano di questi bond...
Senza contare che, nell'ipotesi in cui si decidesse che oltre agli azionisti, anche gli obbligazionisti siano chiamati a farsi carico di certe perdite del sistema bancario, quelli dei perpetuals sarebbero i primi a rimetterci le penne... anche questo genere di considerazioni pesa, nel contesto attuale...
stube
Nuovo forumer
Ma quelli sono i rating corporate generali e quelli dei bond garantiti dallo Stato irlandese... se vai direttamente sui siti delle agenzie, vedi che quelli dei perpetuals sono oggi almeno 3 livelli più bassi del rating corporate.
Quindi, se questo è "A", il rating dei perpetual ci sta che sia da "BBB" in giù, che per una banca è già basso... Inoltre i fondi e gli investitori istituzionali guardano alla situazione in prospettiva e magari temono una nazionalizzazione completa, perché non si ha l'impressione che sia stato toccato il fondo, ma quella che la situazione vada ancora a peggiorare...
Ed allora si sbarazzano di questi bond...
Senza contare che, nell'ipotesi in cui si decidesse che oltre agli azionisti, anche gli obbligazionisti siano chiamati a farsi carico di certe perdite del sistema bancario, quelli dei perpetuals sarebbero i primi a rimetterci le penne... anche questo genere di considerazioni pesa, nel contesto attuale...
Bank of Ireland UK Holdings PLC - Bond XS0125611486
Ho chiesto via e-mail se pagheranno la cedola del 7.3.09 quando ho notizie le posterò.
solenoide
Forumer storico
Ciao,
credo che il codice ISIN sia XS0125611482 , in questo caso ti rimando qui ed ai precendeti messaggi di Topogun relativi ad Anglo Irish :
http://www.investireoggi.it/forum/showpost.php?p=744175&postcount=140
Comunque mi pare di ricordare che in caso di differimento avrebbero gia' dovuto avvisare (mi pare almeno 2 settimane prima dello stacco cedola)
Per favore mi faresti sapere come ti tassano questo perpetual? si stanno arrampicando sui vetri pur di tassarlo al 27% e dalle discussioni che ho avuto mi pare che si siano limitati a leggere il sommario!
OdioGliAcronimi
Forumer attivo
Azz.... che "CORAGGIO"
Grazie....
Peraltro la grande diversificazione del portafoglio (tenete conto che l'investimento su ognuno dei titoli è veramente modesto), è a mio avviso fonte di tranquillità più che segno di coraggio.
In realtà tutto dipende a mio avviso dall'orizzonte temporale che ci si pone al momento dell' investimento. A mio avviso un investimento (molto diversificato) in perpetuals deve essere visto come un investimento con un ritorno a lungo/lunghissimo termine (per esempio, per costruirsi una rendita che costituisca specie di "fondo pensione").
In tale ottica, il fatto che vengano pagate le cedole o meno per qualche anno (purchè non si superino i 3-4 anni) non mi turba particolarmente. In fondo, comparando questo investimento con un corrispondente azionario (o in commodities), la maggior parte di chi avesse acquistato fondi azionari/commodities (anche molto diversificati) nel corso degli ultimi 2-3 anni si ritroverebbe con un investimento che
1) probabilmente non distribuirà dividendi nei prossimi 2-3 anni), o comunque dividendi molto più piccoli della cedola di una obbligazione
2) non ritornerà al valore nominale prima di 2-3 (o più) anni
Pertanto un tale investimento azionario sarebbe del tutto comparabile, o peggiore, di un investimento in perpetuals.
Di nuovo, la grande diversificazione, e le considerazioni in termini di "impatto di immagine" che deriva dal non pagamento delle cedole sui perpetuals/ibridi, mi lascia sperare di ricevere pagamenti di cedole su una parte significativa del capitale investito.
Allo stessa stregua, neanche il fatto che non vengano esercitate le CALL potrebbe essere un vantaggio più che uno svantaggio, visto l' incremento dei tassi che nella maggior parte dei casi ne deriva.
Se guardo al portafoglio di cui sopra mi pento semmai di essere incappato (per inesperienza) in qualche "preferred shares", avrei preferito rimanere su dei "Junior subordinated", che nella situazione attuale mi sembrano significativamente meno pericolosi (non so se siete d'accodo ?).
Un'altra mia preoccupazione forte è relativa all'impennata inflazionistica che è molto probabile a mio avviso si verifichi nella seconda parte di questa crisi, il che mi fa esitare fortemente rispetto all' acquisto di titoli a tasso fisso (anche Senior o addirittura titoli di stato) che abbiano scadenza oltre la fine del 2010/2011.
Sinceramente, avendo ancora a disposizione una sostanziale liquidità da investire sono perplesso su come procedere.
- Delle obbligazioni "senior" con scadenza 2014-2016, che mi rendono un 7% con il rischio che l'impennata inflazionistica me ne bruci il valore reale ?
- Delle obbligazioni "senior" con scadenza a breve (2010-2011), che mi rendono ancora meno, che quotano attorno a 100 con il rischio che l'emittente comunque fallisca e non mi rimanga comunque nulla ? Oltretutto, se l'impennata inflazionistica poi non si verificasse, se la crisi terminasse "dolcemente" nell' arco del 2010-2011 mi ritroverei con della liquidità nel 2010-2011 e nessuna buona occasione per re-investire (se non qualche "conto arancio" al 3-4%....
)Sinceramente, i perpetuals junior subordinated (ripeto, escludendo le preferred shareres) continuano a sembrarmi al momento una buona occasione. Con quotazioni attorno a 20 - 35 il tasso risultante schizza a valori nell' ordine del 15-20%, che potrebbe essere sufficente a fronteggiare un' impennata inflazionistica (ammesso che paghino le cedole....
). Meglio ancora dei tassi variabili, che con con quotazioni attorno a 20-35 schizzerebbero a rendimenti 3x o 5x Euribor.La grande diversificazione protegge poi dal rischio di default dell' emittente.
Se avete notizia di perpetuals junior subordinated che siano già oggi a tasso variabile (o con call che li renda a tasso variabile entro la fine del 2010), fatemi sapere... Compro tutto...!!!
marketa
Forumer attivo
Grazie....
Sinceramente, i perpetuals junior subordinated (ripeto, escludendo le preferred shareres) continuano a sembrarmi al momento una buona occasione. Con quotazioni attorno a 20 - 35 il tasso risultante schizza a valori nell' ordine del 15-20%, che potrebbe essere sufficente a fronteggiare un' impennata inflazionistica (ammesso che paghino le cedole....
La grande diversificazione protegge poi dal rischio di default dell' emittente.
Se avete notizia di perpetuals junior subordinated che siano già oggi a tasso variabile (o con call che li renda a tasso variabile entro la fine del 2010), fatemi sapere... Compro tutto...!!!
Ciao . Bel portafoglio il tuo... complimenti.
Anche io mi sto avvicinando ai perpetual. Potresti spiegarmi la differenza tra junior perpetual sub. e prefer share? (scusa se ho sbagliato l'ultimo).
Io stavo osservando 2 perpetual per diversificare l'emittente: Pop. MI. xs0372300227 e UBI xs0131512450. Di che genere sono? Come li vedi?
solenoide
Forumer storico
Se avete notizia di perpetuals junior subordinated che siano già oggi a tasso variabile (o con call che li renda a tasso variabile entro la fine del 2010), fatemi sapere... Compro tutto...!!!
Ciao ,
guarda se ti piace questa ING NL0000113587 ,
le condizioni in caso di mancato pagamento della cedola non sono brutte ed' un tasso variabile.
Sul sito ING trovi il prospetto
Deferral
The Issuer may elect to defer any Payment (such term does not include principal) on the
INGPerpetual Securities II for any period of time subject to suspension of payment on Junior Securities and
Parity Securities, as more particularly described in ‘Terms and Conditions of the ING Perpetual
Securities II– 4. Deferrals’. Unless deferral is required as described under ‘Terms and Conditions of the
ING Perpetual Securities II – 4. Deferrals – (a) Required Deferral of Payments’, any deferred payment will
bear interest at the Applicable Coupon Rate.
- Stato