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negusneg

New Member
Ciao negus,

Ho visto che c'è un aPerpetual MPS che paga 7,99 fino al 2011 e poi eur3+3,5. Volevo sapere che ne pensi e soprattutto se sai darmi qualche indicazione in più (su onvista ho visto che quota 24,5!!!! Possibile? Se così fosse staccherebbe una cedola al 25%? ).

E' possibile, se è per quello ce ne sono del Banco Popolare che quotano 20, di Banca intesa che quotano 32 e potrei continuare.

Tutte queste obbligazioni sono calate moltissimo, se leggi un po' delle ultime pagine capirai anche il perchè.

Per quello ti dicevo che il DDT è un mercato sicuramente "manipolato", sul mercato si trovano decine di upper tier II che quotano meno di 80, mentre la MPS 2,50% sul DDT è congelata a 97-98. :rolleyes:

L'ideale sarebbe trovarla sull'euromercato al suo vero prezzo, trasferirla lì e venderla... :lol:
 

zerbis

Nuovo forumer
E' possibile, se è per quello ce ne sono del Banco Popolare che quotano 20, di Banca intesa che quotano 32 e potrei continuare.

Tutte queste obbligazioni sono calate moltissimo, se leggi un po' delle ultime pagine capirai anche il perchè.

Per quello ti dicevo che il DDT è un mercato sicuramente "manipolato", sul mercato si trovano decine di upper tier II che quotano meno di 80, mentre la MPS 2,50% sul DDT è congelata a 97-98. :rolleyes:

L'ideale sarebbe trovarla sull'euromercato al suo vero prezzo, trasferirla lì e venderla... :lol:

Ok..Ok...Ma la perpetual in oggetto non ci stà sul ddt! Come faccio a prenderne un pò?
 

zerbis

Nuovo forumer
E' possibile, se è per quello ce ne sono del Banco Popolare che quotano 20, di Banca intesa che quotano 32 e potrei continuare.

Tutte queste obbligazioni sono calate moltissimo, se leggi un po' delle ultime pagine capirai anche il perchè.

Per quello ti dicevo che il DDT è un mercato sicuramente "manipolato", sul mercato si trovano decine di upper tier II che quotano meno di 80, mentre la MPS 2,50% sul DDT è congelata a 97-98. :rolleyes:

L'ideale sarebbe trovarla sull'euromercato al suo vero prezzo, trasferirla lì e venderla... :lol:


Non farmi venire strane idde (che poi mi licenziano :sad: )!

Ma come faccio a comprarla sull'euromercato? Dovrei aprire un cc con un'altro broker e poi trasferirla sul mio DT????

Sai che anche una TF 6% scad 2011 che sul mkt interno MPS scambia a 105, su onvista quota 99 :-?
 

Gallo Cedrone

Forumer storico
Non farmi venire strane idde (che poi mi licenziano :sad: )!

Ma come faccio a comprarla sull'euromercato? Dovrei aprire un cc con un'altro broker e poi trasferirla sul mio DT????

Sai che anche una TF 6% scad 2011 che sul mkt interno MPS scambia a 105, su onvista quota 99 :-?

:eek:

belle le strane idee...... :D:D:D
 

mardukas

Nuovo forumer
Per quello ti dicevo che il DDT è un mercato sicuramente "manipolato", sul mercato si trovano decine di upper tier II che quotano meno di 80, mentre la MPS 2,50% sul DDT è congelata a 97-98. :rolleyes:

ciao, posso senz'altro confermare che il market maker del mercato ddt, per quanto ho potuto osservare, lavora in modo da generare una notevole stabilità tendenziale dei corsi.

la mia esperienza risale agli ultimi mesi dell'anno scorso; una mia parente aveva un portafoglio di obbligazioni banca toscana quotate al ddt, mi telefonò preoccupata perchè aveva sentito dei fallimenti delle banche [lehman], erano giorni di panico e sul mot le obbligazioni bancarie, praticamente di tutti gli emittenti, erano collassate [anche le senior avevano preso begli schiaffi].
ebbene, le obbligazioni banca toscana sul ddt non avevano fatto una piega, erano tutte belle tranquille. lei decise di alleggerire un po' anche per diversificare e vendette 6 posizioni di cui 5 in guadagno in conto capitale [una con leggera perdita].
se avesse avuto titoli simili, cioè con pari rischio emittente [magari mps], ma quotati sul mot, nessuno di essi sarebbe stato risparmiato dalle ondate anomale di vendita di quei giorni.

penso che il fatto che il mercato ddt sia fortemente stabilizzato [al limite dell'ingessatura], in tempi di volatilità elevata sia da considerarsi come un vantaggio per chi ha quella carta in mano [ovviamente questo vale finchè la stabilizzazione dura].
 

solenoide

Forumer storico
Buonasera
Sono nuovo su questo forum
Una domanda.
La mia banca mi applica la ritenuta di 27% per le cedole di questa obbligazione Henkel 2105.
E corretto oppure no ?
Se no, e dovrebbe essere 12,50%, quali sono gli argomenti da utilizzare nella discussione con la banca ?
Vi ringrazio per l'aiuto

Ciao,
le circolari piu' recenti da prendere in considerazione sono la 4 e 6 del 2006 che allego.
Il perpetual Henkel a mio avviso ha senza ombra di dubbio le caratteristiche per essere tassato al 12,5%.
La circolare 4/2006 infatti ha chiarito che le obbligazioni per definirsi tali non devono necessariamente avere una data di rimborso certa .
Quest'ultima infatti puo' coincidere con lo scioglimento dell'emittente e quindi i perpetual possono essere considerati obbligazioni a tutti gli effetti se rispettano i due requisiti fondamentali delle obbligazioni : devono rimborsare integralmente ed incondizionatamente il capitale e non devono attribuire ai possessori alcun diritto di partecipazione diretta o indiretta alla gestione dell' emittente

Il bond Henkel non ha clausole di loss absorption che ne diminuiscano il valore di rimborso , non ha diritti di voto o altro che possa far pensare ad una partecipazione diretta alla gestione dell'emittente e pertanto secondo me e' da tassare al 12,5% .

Poiche' esiste tuttora la categoria dei titoli atipici non c'e' nessun obbligo di tassare i perpetual al 12,5% se non hanno le caratteristiche sopra citate.
Purtroppo siamo in Italia ed ognuno fa quello che vuole , qualcuno tassa sempre al 12,5% , qualcuno al 27% , i piu' pignoli si leggono tutti i prospetti e tassano secondo legge al 12,5% oppure al 27% in base alle clausole contenute nei singoli prospetti.

Peraltro la spiegazione non e' una mia invenzione ma mi e' stata data da un fiscalista milanese molto noto, Marco Piazza , consulente di banche e del Sole24ore.

Puoi anche portare ad esempio i prospetti delle due perpetual di Intesa e Generali che spiegano la tassazione attuale.
http://www.investireoggi.it/forum/showpost.php?p=735609&postcount=10
http://www.investireoggi.it/forum/showpost.php?p=735907&postcount=20

Tax Treatment of the Notes
Interest and other proceeds–Notes that qualify as “obbligazioni o titoli similari alle obbligazioni”


Pursuant to Legislative Decree No. 239 of 1 April 1996 (“Decree No. 239”), as amended and restated, and
pursuant to Art. 44(2) (c) of Presidential Decree No. 917 of 22 December 1986 (“Decree No. 917”), in
general, interest and other proceeds (including the difference between the redemption amount and the issue
price) in respect of notes that qualify as “bonds” or “debentures similar to bonds” (“obbligazioni” or “titoli
similari alle obbligazioni”) for Italian tax purposes and are issued by a non-Italian resident issuer may be
subject to final Italian substitute tax if owed to beneficial owners resident of Italy for tax purposes, depending
on the legal status of the beneficial owners. Both (i) “bonds”, which are the securities qualifying as
“obbligazioni” pursuant to Art. 2410-et seq. of the Italian Civil Code, and (ii) other securities (defined as
“debentures similar to bonds” by Art. 44(2)(c) of Decree No. 917), which incorporate an unconditional
obligation to pay, at maturity, an amount not less than their nominal value and that do not give any right to
directly or indirectly participate in the management of the relevant issuer or of the business in relation to
which they are issued, are included in the category of “bonds and debentures similar to bonds” referred to in
Decree No. 239, subject to the above regime.
The Italian tax authorities have clarified (Revenue Agency
Circular No. 4/E of 18 January 2006)
that bonds may have a maturity which is not scheduled at a specific
date, but it is linked to the maturity of the issuing company or to the liquidation thereof, if the company has
been set-up with an undetermined maturity pursuant to Article 2328 (2), No. 13, of the Italian Civil Code.

Italian Resident Noteholders–Applicability of Imposta Sostitutiva
Pursuant to Decree No. 239, as amended and restated, payments of interest and other proceeds (including the
original issue discount) in respect of Notes that qualify as “obbligazioni o titoli similari alle obbligazioni”
and have an original maturity of not less than eighteen months to Italian resident beneficial owners (either
when interest and other proceeds are paid or when payment thereof is obtained by a beneficial owner on a
transfer of the Notes) will be subject to final imposta sostitutiva (substitute tax) at a 12.5 per cent. rate in
Italy if made to Italian resident beneficial owners that are: (i) private individuals holding the Notes not in
connection with an entrepreneurial activity (unless they have entrusted the management of their financial
assets, including the Notes, to an Italian authorised financial intermediary and have opted for the Risparmio
Gestito regime provided for by Article 7 of Legislative Decree No. 461 of 21 November 1997–the “Asset
Management Option”)
 

negusneg

New Member
Cristian, mi ero dimenticato di dirti che solenoide :bow: è l'esperto del gruppo sulle questioni fiscali :D

Non farti problemi a citare le circolari che ti ha indicato e preparati a rompere le scatole. Fatti valere :up:
 

Topgun1976

Guest
Mi sono fatto un giro sul motore di ricerca Faz sui perpetuals,be su circa 1000 emissioni ,i migliori hanno quotazioni sui 50-60 ,quasi tutti vanno dai 25 ai 40 ,quelli pericolanti dai 10 ai 20,quelli invece nazionalizzati o che non pagano cedole dai 5 ai 10.

Non si guarda l 'emittente ne la data della call. Sarebbe interessante sapere il perchè di tanta differenziazione a comparti stagni.

Altra cosa che mi viene in mente è che di P ce ne sono veramente tanti,poco conosciuti da noi ,ma credo perlopiù in mano a fondi pensione o istituzionali,se si prendesse la moda di non pagare le cedole secondo me negli anni le banche avrebbero grossi problemi a piazzarne altri.Con gravi effetti sul core tier
 

DinoP

life is good
Mi sono fatto un giro sul motore di ricerca Faz sui perpetuals,be su circa 1000 emissioni ,i migliori hanno quotazioni sui 50-60 ,quasi tutti vanno dai 25 ai 40 ,quelli pericolanti dai 10 ai 20,quelli invece nazionalizzati o che non pagano cedole dai 5 ai 10.

Non si guarda l 'emittente ne la data della call. Sarebbe interessante sapere il perchè di tanta differenziazione a comparti stagni.

Altra cosa che mi viene in mente è che di P ce ne sono veramente tanti,poco conosciuti da noi ,ma credo perlopiù in mano a fondi pensione o istituzionali,se si prendesse la moda di non pagare le cedole secondo me negli anni le banche avrebbero grossi problemi a piazzarne altri.Con gravi effetti sul core tier

ciao,
quale procedura hai seguito per trovare tutte quelle perepetuals su faz?
 

solenoide

Forumer storico
Cristian, mi ero dimenticato di dirti che solenoide :bow: è l'esperto del gruppo sulle questioni fiscali :D

Non farti problemi a citare le circolari che ti ha indicato e preparati a rompere le scatole. Fatti valere :up:

Ciao Negus, sfotti ????:D
La circolare del 2004 si riferisce con certezza solo ai titoli irredimibili emessi dalle banche , non e' quindi il caso di Henkel.(sempre IMHO ovviamente)

All'articolo riportato da albicocco http://www.microsoft.com/italy/pmi/finanza/speciali/obbligazionari/articolo1.mspx si puo' aggiungere anche questo :http://www.microsoft.com/italy/pmi/fisco/speciali/regfisobbligazioni/ipsoa/articolo4.mspx che spiega meglio la circolare del 2004
La circolare 4 del 2006 eliminando l'ostacolo della scadenza permette di assimilare i perpetual alle obbligazioni (sempre a patto che rispettino le due principali caratteristiche delle obbligazioni).
Non sei molto convinto vero?
 
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