Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 1 (4 lettori)

[albicocco]

Per favore qualcuno sa se queste due perpetue tedesche sono state "azzerate" con la nazionalizzazione?
DE000A0DEN75 Deutsche Postbank Funding Trust I
A0DTY3 / DE000A0DTY34 Deutsche Bank Capital Funding Trust VI
Si puo' riavere qualcosa?

 

[gonzalito76]

Per quanto riguarda il discorso delle cedole ho una considerazione che riporto e su cui chiedo il parere.

Quando parliamo si sospensione cedole secondo me si parla della cedola successiva, e non di quella in corso dove io pago già il rateo.
Mi sembra di aver capito che sia consuetudine fare l'annuncio del non pagamento della cedola su quella futura (prima dello stacco cedola), e pagare regolarmente quella in corso, o almeno fare l'annuncio di non pagamento e da quel giorno non far crescere più il rateo in corso. In caso contrario rischio di acquistare uno strumento con un rateo (nel caso di cedola annuale anche cospicuo) e poi di perderlo.

In realta' il rischio di cui parli e' reale... al momento tutte le perpetuals europee (tranne un paio, tra cui un'emissione di depfa) tradano "with accrued" e quindi il rateo maturato al momento dell'acquisto si paga "sulla fiducia del prossimo stacco"...

Se ad esempio acquisto adesso le UCG che staccano a ottobre pago 5/12 della cedola. Se poi il coupon viene skippato i soldi spesi per il rateo sono persi.... e dubito che tu possa fare un claim al tuo venditore (ti dico per certo che nel trading tra investitori istituzionali funziona cosi', non se se per i retail possano valere altre regole...)

Ne discende che qualora possibile e' sempre meglio acquistare securities "clean" dove la cedola e' stata pagata da poco

 

[fidw99]

grazie per le considerazioni.

a conferma del rialzo dei titoli ibridi (preferred securities e perpetui) sul mercato americano ed euro ho trovato un etf di powershares (codice PGF) che dal 9 marzo ha fatto il 54%.

questo etf ha come sottostanti RBs, Ing, Hsbc, metlife, barclays, wachovia, gs, credite suisse, aegon ed Ing.

ciao

 

[negusneg]

ringrazio negusneg per l'invito a partecipare a questa discussione,

ho letto solo le ultime tre pagine e ho trovato un buon motivo per partecipare, il topic é molto approfondito ed obbiettivo nello studiare i pro-contro di questi strumenti.

Anch'io personalmente ho fatto qualche acquisto alcuni mesi fa a prezzi che ritenevo già interessanti. Ho certato di approfondire con tutti i mezzi a mia disposizione l'argomento e trovo nuovi spunti in queste pagine del forum. Ci sono andato prudente e adesso sono in attesa del momento più opportuno per fare il pieno....

Riporto un commento scritto da me stamattina in un altro forum:

"...... ma sto cercando di farmi un'idea del perchè questi strumenti siano così sotto pressione:

al di là del fatto che potrebbero non pagare qualche cedola (rischio più basso per quelle italiane che comunque chiudono i bilanci 2008 in modo decoroso), in questo momento c'è un flusso di vendita inarrestabile da parte di qualcuno. Proprio questo flusso di vendita deprime le quotazioni, infatti i perpetui delle società più sane (tipo generali) quotano intorno a 40 e i titoli delle società più chiaccherate arrivano a 20-25.

Secondo me le istituzioni finanziare (hedge a leva, assicurazioni, fondi esteri) che detenevano in massa questi strumenti hanno dovuto smontare i portafogli perchè l'elevata probabilità che i titoli non vengano rimborsati come di consuetudine al primo call fa si che i modelli matematici di valutazione facciano crescere in modo esponenziale il rischio (Var) dei titoli. Parecchi investitori istituzionali secondo me lavorano esclusivamente con queste logiche, da qui la necessità di smobilizzarli perchè non rispondono ai requisiti di portafoglio e alle logiche di rischio imposte dai regulator.
Credo che le quotazioni dei perpetui si arresteranno solo quando si svuoteranno i portafogli di chi li ha in possesso.

Cosa ne pensate ? ......"

Per quanto riguarda il discorso delle cedole ho una considerazione che riporto e su cui chiedo il parere.

Quando parliamo si sospensione cedole secondo me si parla della cedola successiva, e non di quella in corso dove io pago già il rateo.
Mi sembra di aver capito che sia consuetudine fare l'annuncio del non pagamento della cedola su quella futura (prima dello stacco cedola), e pagare regolarmente quella in corso, o almeno fare l'annuncio di non pagamento e da quel giorno non far crescere più il rateo in corso. In caso contrario rischio di acquistare uno strumento con un rateo (nel caso di cedola annuale anche cospicuo) e poi di perderlo.

Attenzione a questo proposito che ci sono alcune emissioni che hanno record date irregolare, cioè per es. staccano la cedola il 23/01 e la pagano il 06/02 (un po' come le azioni). Se compri tra il 23/01 e il 06/02 rischi che il backoffice della banca non si accorga dello stacco e non ti paghi la cedola (è successo proprio a me!!).

buona giornata a tutti !

Benvenuto fidw99

Sul commento, che avevo già letto in altro forum , posso dirti che sono pienamente d'accordo. Aggiungo che l'incertezza sulla situazione di alcuni salvataggi bancari (ed il prevedibile flusso negativo di notizie dei prossimi mesi) mi fanno sospettare che potremmo ancora non avere visto i minimi, anche se il recupero di questi giorni sui mercati americani lascia aperto uno spiraglio...

Sulla seconda questione che sollevi, anche io la pensavo come te, http://www.investireoggi.it/forum/showthread.php?p=740737&highlight=chiedere#post740737, ma non sono più così sicuro.

Rileggendo la risposta ricevuta dall'IR di Depfa mi sembra di capire che in realtà il pagamento della cedola possa venir sospeso o annullato 10 giorni lavorativi prima dello stacco. In ogni caso, vista l'importanza della questione, che esporrebbe al rischio di perdere l'eventuale rateo di cedola pagato al momento dell'acquisto, domattina provo a telefonare all'IR di Depfa (che mi ha lasciato i suoi recapiti invitandomi a contattarlo per eventuali ulteriori chiarimenti) per vedere di chiarire definitivamente la questione.

Riporto qui sotto la risposta ricevuta dall'IR qualche mese fa.

We have prepared a short overview of some of the more typical mechanics of Tier 1 instruments in general as outlined in Section 1. In addition, in Section II, we have provided a courtesy summary of certain information contained in the Offering Circular for DEPFA Funding III LP. Please also be advised that this email does not constitute any investment advice.

Section I: General Introduction to Tier 1 Instruments

General
Tier 1 instruments are subordinated debt securities where the payment of coupons and the timing of the redemption of the notes is at the discretion of the issuing institution. These notes rank junior to senior, unsecured debt holders where the issuing institution has no such discretions.

Coupons
A test is commonly applied when deciding whether coupons on subordinated Tier 1 instruments will be paid by the issuing institution. This test is based on a calculation of the Adjusted Distributable Reserves (broadly speaking retained earnings on the balance sheet of the bank) as at a prior date specified in the terms and conditions. Even if this test has been passed, the payment of these coupons typically remains at the discretion of the management. In addition, in some cases, the relevant Financial Regulatory Authority may have the right to block the payment of coupons.

Maturity
These notes are perpetual (undated) instruments, with a right of redemption (call) held by the issuer. A decision to redeem the instrument is normally subject to the issuer receiving approval to do so from the relevant Financial Regulatory Authority.


Section II: Specifics of DEPFA Funding III LP

Coupon
The next coupon payment date for DEPFA Funding III LP is 8th June 2009. According to the documentation of the instruments, the coupon payment is conditional upon the existence of Adjusted Distributable Reserves. DEPFA BANK plc will determine the existence of Adjusted Distributable Reserves 10 Dublin Business Days prior to 8th June. In the event that the coupon is not to be paid, DEPFA BANK plc will notify the bondholders.

The terms and conditions also specify other factors that determine whether the coupon can be paid. Payments cannot be made if they would cause DEPFA BANK plc not the meet its minimum capital requirements or solvency ratio (i.e. ratios reported to the Financial Regulator) or if this has already occurred. This is determined by the Board of Directors of DEPFA BANK plc at its sole discretion.

In addition, and irrespective of the Adjusted Distributable Reserves test and the minimum capital requirements and solvency ratio, the Board of Directors of DEPFA BANK plc could resolve not later than 10 Dublin Business Days prior to 8th June that no payment should be made. We are not in a position to make any forward-looking statements about future decisions by the Board of Directors of DEPFA BANK plc.

Furthermore, the Irish Financial Regulator could instruct DEPFA BANK plc not to pay the coupon. We are not in a position to make any forward-looking statements about future instructions by the Irish Financial Regulator.

Maturity
The first issuer call date for the instruments issued by DEPFA Funding III LP is 8th June 2011, with the requirement to notify investors at least 30 days prior to the call date. We are not in a position to make a statement on future decisions by the Board of Directors of DEPFA BANK plc as to whether the call will be exercised on any future call date or any forward-looking statement about whether the Irish Financial Regulator would approve such a call, should the Board of Directors wish to exercise its right to redeem.

 

[Imark]

grazie per le considerazioni.

a conferma del rialzo dei titoli ibridi (preferred securities e perpetui) sul mercato americano ed euro ho trovato un etf di powershares (codice PGF) che dal 9 marzo ha fatto il 54%.

questo etf ha come sottostanti RBs, Ing, Hsbc, metlife, barclays, wachovia, gs, credite suisse, aegon ed Ing.

ciao

Strumento interessante, grazie per la segnalazione...

 

[negusneg]

In realta' il rischio di cui parli e' reale... al momento tutte le perpetuals europee (tranne un paio, tra cui un'emissione di depfa) tradano "with accrued" e quindi il rateo maturato al momento dell'acquisto si paga "sulla fiducia del prossimo stacco"...

Se ad esempio acquisto adesso le UCG che staccano a ottobre pago 5/12 della cedola. Se poi il coupon viene skippato i soldi spesi per il rateo sono persi.... e dubito che tu possa fare un claim al tuo venditore (ti dico per certo che nel trading tra investitori istituzionali funziona cosi', non se se per i retail possano valere altre regole...)

Ne discende che qualora possibile e' sempre meglio acquistare securities "clean" dove la cedola e' stata pagata da poco

Infatti, il comunicato di Depfa, che ha provocato un immediato downgrade da parte di S&P's segnalato da i98mark http://www.investireoggi.it/forum/showthread.php?p=797010&highlight=depfa#post797010, dice che non pagheranno la cedola del prossimo 21 marzo 2009.

Se ne desume che chi ha acquistato pagando il rateo l'ha perso.

 

[negusneg]

Per favore qualcuno sa se queste due perpetue tedesche sono state "azzerate" con la nazionalizzazione?
DE000A0DEN75 Deutsche Postbank Funding Trust I
A0DTY3 / DE000A0DTY34 Deutsche Bank Capital Funding Trust VI
Si puo' riavere qualcosa?

Ciao albicocco,

nè Deutsche nè Postbank sono state nazionalizzate e dubito che lo saranno.

Postbank ha anche dichiarato che è loro intenzione pagare le cedole, anche se la decisione ufficiale verrà presa dal Board prima della data di stacco (credo anche qui almeno una decina di giorni lavorativi prima).

Personalmente sono fiducioso in un recupero sostanzioso, anche se non nell'immediato. E credo anche che dopo qualche anno verrà pure rimborsato il capitale.

 

[gonzalito76]

Infatti, il comunicato di Depfa, che ha provocato un immediato downgrade da parte di S&P's segnalato da i98mark http://www.investireoggi.it/forum/showthread.php?p=797010&highlight=depfa#post797010, dice che non pagheranno la cedola del prossimo 21 marzo 2009.

Se ne desume che chi ha acquistato pagando il rateo l'ha perso.

Esatto... e gli hedge che avevano in carico il titolo e avevano portato a P&L il rateo maturato nell'aspettativa di un pagamento sono stati costretti a un write-off...

Al momento Depfa trada flat (senza rateo), sara' interessante vedere cosa succede dopo il 21 marzo, in quanto teoricamente la successiva cedola potrebbe essere pagata.. Sara' a discrezione dei market maker decidere se effettuare scambi con rateo maturato o senza.

 

[bulogna]

Se ne desume che chi ha acquistato pagando il rateo l'ha perso. [/quote]

Era una domanda che mi facevo: ma chi acquista perpetual pagando un rateo e poi viene tolto, dove stà scritto che il rateo lo perdo?
E se viene comunicato che il rateo non viene pagato, l'acquisto del perpetual da quel momento diventa senza rateo?
Grazie delle delucidazioni negus o a chi può darmele.

 

[Topgun1976]

Ogni giorno sui P si impara qlc,probabilmente fino a questa crisi il non pagamento era più ipotetico che altro,oggi invece diventa possibile.Credo che solo allo stacco di ogni cedola ci potremo dare risposte,ed è per questo che ogni utente diventa importante,segnalando il pagamento o il non pagamento.