Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 1

[solenoide]

oggi la discussione è parecchio concitata
mi sono perso di quale ABN parlate,
potete riportare l'isin ?

ps.... grande giornata Ubi 8,364% lettera 80-82

http://www.investireoggi.it/forum/showpost.php?p=805163&postcount=35

 

[james perpetual bond]

Attenzione all'azionario... La mia conclusione dopo qualche anno di analisi e di esperienza è che il rendimento di lungo termine che si ottiene dall' azionario è mediamente basso, a meno di non riuscire ad uscire puntualmente dal mercato prima delle grandi crisi, e ricomprare nei momenti di ripresa (cosa non impossibile (l'ho imbroccata, per lo meno con quest'ultima crisi, vendendo quasi tutto nel Dicembre 2007!!! ), ma molto difficile).

La storia per la quale l' azionario nel lungo termine rende di più dell' obbligazionario è a mio avviso una grande bufala, che trae origine dal fatto che si confronta l' azionario con i titoli di stato, non con un bel portafoglio differenziato di obbligazioni Corporate, e dalla specificità del periodo storico che normalmente si osserva.

Per esempio, la maggior parte delle analisi di lunghissimo termine prendono una data di inizio successiva al 1929... . In ogni caso, le economie occidentali nel corso del ventesimo secolo hanno subito un grandissimo sviluppo, cosa che non è per niente detto che ripetano nel 21-esimo, anzi, sinceramente le vedo più in fase stabile o di declino.

Viene allora la tentazione di investire nei paesi emergenti, che si espanderanno sicuramente nei prossimi anni. Attenzione che anche qui non è detto che un buy-and-hold di lungo termine sia premiante. Per esempio, uno dei fondi migliori che io conosca che investono in mercati emergenti, Carmignac Emergents (http://www.carmignac-gestion.it/ ) ha avuto una performance (vedi sito) del 167% dal 3/2/1997 ad oggi, corrispondente ad un tasso di interesse del 4,29% !! In periodi più rosei (prima del recente crollo), avevo fatto un onto che lo stesso fondo aveva quadruplicato il valore negli ultimi 25 anni, il che corrisponde ad un tasso fisso di circa 5.7%...

Sinceramente io ho in portafoglio soltanto:

- Perpetuals e obbligazioni (tantissime, e acquistate a prezzo medio 29...)

- ETF "High Hield", che raggruppano azioni che staccano una cedola elevata, nell' ordine del 7-10% o superiore. Molto simili ai Perpetuals, come tipo di investimento. Strategia "Buy and hold", il profitto viene dalla cedola

- Fondi immobiliari, che staccano cedole nell' ordine del 7-10%

- ETF su paesi emergenti (Cina, India, Brasile), sui quali faccio trading su orizzonte temporale 3-5 anni (compro durante le crisi, vendo quando il valore cala e interseca una certa retta di "rendimento minimo" -- metodo con il quale sono riuscito a schivare la crisi in corso)

- ETF su materie prime (E.g petrolio, o indici di materie prime), sui quali faccio un trading sui 3-5 anni, o a brevissimo

- Derivati (posizioni "corte" out-of-the-money a 1-2 mesi su opzioni Put su S&P 500), che intensificherò man mano che si uscirà dalla crisi (target di profitto 500-1000 Euro/mese (oggi sono a 200-500), ma attenzione che questi giocattolini sono pericolosetti, vanno "maneggiati con cura"....)


Buon Trading....

sei allineato con me, perpetual, fondi immobiliari quotati etc .....ottimo

 

[fidw99]

http://www.investireoggi.it/forum/showpost.php?p=805163&postcount=35

grazie !

 

[Joe Black]

Ciao Joe Black, non conosco la banca in questione, ma da una rapida scorsa al prospetto vedo che i titoli sono da considerarsi ancora più assimilabili alle azioni che non alle obbligazioni perpetue. Non a caso vengono definiti "profit-participation capital".

Sul loro sito, poi, purtroppo ho trovato la notizia che quest'anno non pagheranno la cedola.

http://www.hsh-nordbank.de/en/presse/pressemitteilungen/press_release_detail_262720.jsp

La notizia ha causato il declassamento a Caa1 da parte di Moody's, che prevede che le cedole non siano pagate anche nei prossimi due anni. In compenso secondo Moody's il rischio di una svalutazione del capitale in uno scenario di ristrutturazione è "moderato".

Moody's downgrades HSH NORDBANK's hybrids to Caa1 from Baa1​

Frankfurt, April 01, 2009 -- Moody's Investors Service has today downgraded to Caa1 from Baa1 the rating of
the non-cumulative Tier-1 hybrid instruments ("undated silent partnership certificates") of HSH NORDBANK
AG ("HSH"), issued by the following entities:
- HSH N Funding I;
- HSH N Funding II;
- RESPARCS Funding I Limited Partnership; and
- RESPARCS Funding II Limited Partnership.
The rating action was prompted by HSH's recent announcement that it will not be servicing its silent capital
contributions and profit-participation certificates for the financial year 2008 and concludes the review for
possible downgrade initiated on 20 February 2009. The outlook on the ratings of the hybrid instruments is
now negative.
HSH's other ratings -- namely, its A1 senior debt and deposit ratings (negative outlook) and D bank financial
strength rating (on review for possible downgrade) -- were not affected by today's rating action.

DOWNGRADE REFLECTS NON-PAYMENT OF COUPONS AND POSSIBLE FUTURE LOSSES

Moody's downgrade of HSH's hybrid ratings to Caa1 from Baa1 reflects:
1) The non-payment of coupons in 2009 (for the financial year 2008);
2) Moody's expectation of a high probability of missed coupons in 2010 and 2011 (for the financial years
2009 and 2010, respectively);
3) The moderate risk of a principal write-down in a restructuring scenario.
Today's rating action was triggered by an EU Commission ruling prohibiting HSH from paying coupons on
these instruments. The non-cumulative instruments in question would normally be affected by a 'balancesheet
trigger' in the event of insufficient distributable profits. Such triggers are typically considered weak by
Moody's as institutions often manage to pay coupons despite recording sizeable losses. However, Moody's is
currently observing that the EU Commission is increasingly prohibiting payments on hybrid instruments for
banks in need of recapitalisation, in particular if these banks disclose substantial net losses; this is therefore
placing a major new pressure on such hybrid instruments.
HSH announced a preliminary pre-tax loss of EUR2.8 billion for the 2008 financial year and Moody's is also
expecting it to report substantial losses for 2009 and 2010.
The Caa1 rating also takes into account the moderate risk of a principal loss, based on the possibility that the
bank's restructuring might translate into the hybrid instruments possibly taking a loss.
The negative rating outlook reflects the uncertainties regarding structural changes at HSH and the low
earnings visibility in the currently unpredictable and unstable operating environment.

Moody's previous rating action on HSH was on 20 February 2009, when the long-term debt and deposit
ratings of HSH were downgraded to A1 from Aa3 and the BFSR to D from D+, and the hybrid ratings were
downgraded to A2 and placed on review for possible further downgrade. The principal methodologies used in
rating HSH are "Bank Financial Strength Ratings: Global Methodology" and "Guidelines for Rating Bank
Junior Securities", which can be found on www.moodys.com in the Credit Policy & Methodologies directory,
in the Ratings Methodologies subdirectory. Other methodologies and factors that may have been considered
in the process of rating HSH can also be found in the Credit Policy & Methodologies directory.

Headquartered in Hamburg and Kiel, HSH had total assets of around EUR204.4 billion as at 30 June 2008.

London
Johannes Wassenberg
Managing Director
Financial Institutions Group
Moody's Investors Service Ltd.
JOURNALISTS: 44 20 7772 5456
SUBSCRIBERS: 44 20 7772 5454

Frankfurt
Uwe Barth
Asst Vice President - Analyst
Financial Institutions Group
Moody's Deutschland GmbH
JOURNALISTS: 44 20 7772 5456​

SUBSCRIBERS: 44 20 7772 5454

Mille grazie Negusneg per la Tua disponibilità e precisione, anche se la notizia non è delle migliori ma con i tempi che corrono poteva essere peggio, Ti saluto e come dico sempre io IMMER GERADE AUS.

 

[Topgun1976]

Giusto un paio di osservazioni:

- lo skipping delle cedole è mandatory con il total capital ratio sotto il 5% e non con il tier 1 , quindi meglio.
- occhio perchè le offer o swap offer sulle perp e lt2 liberano dall'accordo tacito che le call si "devono" esercitare. Quindi ad un certo punto le perp non sono più cheap (Ubi) .Tra l'altro sugli lt2 ritirandone anche solo la metà si risolverebbe il problema dell'ammortamento se non callati per un paio d'anni


P.s. Giudizio positivo sulla capacità di UBI di andare avanti da sola, giudizio pessimo su BP MIlano che tenta di arbitraggiare i tremonti bonds con il suo perp.Pessimo davvero.

Quoto su Pop di Milano,oltretutto offerta sul 55% del vn quando il titolo quota già sopra(molto intelligenti),su Ubi secondo me,a partire dalla Lombarda calleranno tutte le 3 Preferred ,dopo aver raccolto bene in questa ops,tutti e 3 i titoli hanno lettera sopra 80

Stò aspettando i Signori di Intesa...

 

[stordits]

sugli swap e la callabilita' dei tier1 e tier2

giusto un paio di osservazioni:

- lo skipping delle cedole è mandatory con il total capital ratio sotto il 5% e non con il tier 1 , quindi meglio.
- occhio perchè le offer o swap offer sulle perp e lt2 liberano dall'accordo tacito che le call si "devono" esercitare. Quindi ad un certo punto le perp non sono più cheap (ubi) .tra l'altro sugli lt2 ritirandone anche solo la metà si risolverebbe il problema dell'ammortamento se non callati per un paio d'anni


p.s. Giudizio positivo sulla capacità di ubi di andare avanti da sola, giudizio pessimo su bp milano che tenta di arbitraggiare i tremonti bonds con il suo perp.pessimo davvero.

sono ampio possessore di questa roba e l'ho comprata per fini previdenziali dunque parlando per esempio dell'ubi tier1 2011 poi step euribor + 460 bp il mio rating e':
Oggi non te la do e nel 2011 please non me la richiamate che con euribor + 4,60 ci sto dentro alla grande

pop mi 9% fino al 2018 poi euribor + 650 il mio rating e':
Oggi non te la do e nel 2018 please non me la richiamate che
con euribor + 6.50 ci sto dentro alla grandissima

purtroppo secondo me queste 2 banche me le vengono a prendere sottocasa questi bond

per questo motivo recentemente sto comprando roba con step up basso che costa niente e che non verra' mai richiamata
ieri ho comprato abn amro consigliata da solenoide e gonzalito.
Comprata a 32/33 cedola 4,31 fino al 2016 e poi step up ridicolo di 166 ma per il sottoscritto con carico a 33 e' step euribor + 500
rating: La lascio a mio figlio .......

in generale in questi ultimi 2 anni si e' sofferto cosi' tanto che per il prossimo ventennio devo stare a panza all'aria in brasile (visto che li' non c'e' l'estradizione spero che di non essere neanche soggetto alla callabilita' dei tier1 posseduti..........)

unico neo: Diventeranno poco liquidi come ho gia' detto mercato tier1 tendera' a scomparire. Percio' nell'asset allocation prevedere qualcosa di liquido per l'esigenze imponderabili

 

[stordits]

Poi l'altra volta ho provato a fare tale calcolo sul tier1 di italease comprato a 15
dopo il 2016 se non callato paga eribor + 230
su costo di carico di 15, ho provato a fare i calcoli, ........la macchinetta si e' rifiutata di darmi il risultato

 

[fidw99]

parlando di Italease,

forse sarebbe la sola a cui un eventuale swap potrebbe avere più successo, visto che vale 15 basta che offrano 30-40-50 e credo che raccoglierebbero molto...

 

[stordits]

su bil tier1

mi aspetto un tender offer per l'anno prossimo

fanno aumento di capitale, mettono a posto i coni e poi bankitalia gli dara' la possbilita' di farla

pero' siamo nuovamente allo stesso punto.
supponiamo che mi facciano opa a 40. o trovo un' obbligazione similare ad un prezzo inferiore oppure me la porto a scadenza

inoltre al 2016 se siamo rimasti io e te ad averlo in portafoglio probabilmente il reputational risk di non callare un tier1 con un outstanding bassissimo prevarra' sugli economics e dunque purtroppo verrano sotto le nostre rispettive residenze a prenderci i titoli

rating: stante il fatto che dal 2015 in poi divengono callabili generali 5.317 , allianz 4.317, i vari pop ve, italease etc mi rendo irreperibile trasferendomi in brasile

 

[james perpetual bond]

viva a viva

per i deboli di cuore
aviva 2023 lower tier 2 -5,25%- dal 13 eur. +208- ask 50 XS0177448015
oppure per i piu' audaci
aviva perpetual upper tier 2- 5,7% dal 2015 eur +235.ask 35 XS0177448288
rating bbb+ emissioni da 650k e 500k