Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2 (2 lettori)

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angy2008

Forumer storico
Immagino sia il tuo ... :D

Pensi che finalmente con l'inchiesta a S&P le agenzie di rating finiscano sotto attacco e il loro dominio possa cominciare a vacillare ?

Ci sono stati precedenti ? In fondo le pesanti accuse vengono da più fronti ... :rolleyes:

anche l'anno scorso vi erano state accuse e ispezioni fiscali in occasione di un downgrade ma poi non si è più saputo nulla
 

Rottweiler

Forumer storico
Groupama e le sue partecipazioni in equities...

La ragione per la quale da qualche tempo riporto l’aggiornamento nelle quotazioni di alcune partecipazioni azionarie di Groupama è molto semplice: esse possono influenzare significativamente il risultato economico e il solvency margin della società. Quest’ultimo, come sappiamo, ha navigato ( e tuttora naviga) in acque poco tranquille.

Per chi come noi non ha accesso a molte informazioni (che peraltro non hanno neppure le banche di investimento), valutare con qualche precisione queste ricadute è però impossibile.
Infatti:
*le informazioni che una società non quotata in borsa, come Groupama, fornisce non sono né abbondanti né frequenti
*non è possibile sapere quale percentuale delle partecipazioni sia attribuibile ai policyholders e quale alla società
*i criteri di valutazione di questi assets sono particolarmente complicati. Questo non vale solo per Groupama, ma per tutti i finanziari. Tra questi ultimi le complicazioni massime li presentano gli assicurativi, i bilanci dei quali sono, per chi non è un addetto ai lavori, un vero labirinto. Occorre navigare a lungo tra normative IAS 39, direttive IASB, interpretazioni IFRS/IFRIC, e chi più ne ha più ne metta. Una sorta di incubo…
Naturalmente è possibile scegliere di essere superficiali, saltare tutto questo immane processo (veramente disponibile solo ad un insider, ripeto) e lanciare le proprie sentenze. A mio avviso è più serio prendere atto dell’inaccessibilità di certe informazioni di dettaglio e limitarsi a catturare alcuni segnali di tendenza.

Forti di queste premesse, proviamo a vedere, nel caso di Groupama e del suo bilancio “combined” presentato il 30 giugno 2011, come viene contabilizzata una voce molto critica: gli “impairments” relativi alle “equities” in portafoglio. Chi si aspettasse un mero criterio di “fair value” resterebbe deluso. E questo non perché Groupama si comporti in modo piratesco, ma perche si applicano le normative internazionali e francesi. Così fan tutti!
Così gli “impairments” si applicano se:
-erano già stati applicati in un bilancio precedente
-la quotazione è scesa di almeno il 50%
-la quotazione è rimasta al di sotto del dato storico per più di 36 mesi, prolungabile a 48 mesi se l’acquisto è considerato “strategico”.

A titolo di cronaca segnalo che, come regola contabile, l’eventuale delta negativo rispetto al fair value viene assegnato non agli "impairments", ma alle “unrealized losses”, che non influenzano il solvency margin. Così almeno ho capito.

Ripeto: purtroppo non è possibile per un esterno pretendere di capire cosa si cela dietro i numeri pubblicati. Chi non può vivere con queste incognite farebbe meglio a tenersi lontano dai finanziari oppure di limitarsi a quelli talmente solidi (se mai esistono) da ridurre al massimo le incertezze.

Tornando a Groupama e alle sue partecipazioni azionarie, ricordiamo che queste rappresentano uno dei punti più deboli (gli altri sono alcuni investimenti obbligazionari specie tra i sovrani, e alcune acquisizioni a prezzi eccessivi, con ricadute sgradite sugli attivi immateriali) della società.
Secondo il bilancio “combined” pubblicato il 30 giugno 2011, la voce “equities and other variable-income investments” era valorizzata a circa 10.7 bln euro, associata a 0.8 bln di “unrealized losses. All’interno di queste cifre, le partecipazioni “strategiche” più significative erano le seguenti (i numeri in mln euro: il primo indica il costo di acquisizione; il secondo il fair value):

Bollorè Inv. 130 162
SocGen 1766 1298
Lagardère 99 76
Veolia Env. 794 549
Saint Gobain 442 455
Eiffage 205 276
Mediobanca 493 296
OTP Bank 630 520
TOTALE 4559 3652

Ricordo che a quella data la società aveva dichiarato un solvency margin pari al 130%. Di lì in poi la situazione è diventata molto più pesante, con tutte le conseguenza che conosciamo.

Per capire quali ricadute effettive ci siano state su Groupama (e non sul complesso Groupama-policyholders) dovremmo avere ben altre informazioni. A titolo di cronaca ricordo che il report di BNP pubblicato a ottobre attribuiva ai policyholders il 75% di queste partecipazioni. Un’altra banca d’affari le stimava invece ad un livello un po’ più basso.

E’ comunque possibile (così ritorno al punto trattato all’inizio) farsi un’idea dell’evoluzione nei corsi dei titoli in portafoglio tra il momento del report (30-6-2011) e oggi. I numeri qui riportati stimano la caduta percentuale del corso, calcolato a metà novembre (primo numero) e ieri (secondo numero):


Bollorè Inv. 13% 9%
SocGen 65% 50%
Lagardère 45% 22%
Veolia Env. 55% 55%
Saint Gobain 40% 25%
Eiffage 65% 48%
Mediobanca 43% 33%
OTP Bank 50% 36%

In termini assoluti SocGen riveste l’importanza maggiore; Veolia (che ha il secondo maggior peso assoluto) è l’unica partecipazione che continua a navigare ai minimi del periodo.

Come sempre, non tiro nessuna conclusione da questi ragionamenti: ognuno deve trarli per sé. Rimane doveroso, per chi segue i subordinati di Groupama, tenere d’occhio le quotazioni dei titoli sopra elencati.

Se qualcuno avesse informazioni che contraddicono o confermano quelle sopra esposte è pregato di pubblicarle.
Personalmente, mi farebbe piacere ricevere, magari per mp, i reports che qualcuno di voi avesse disponibili su Groupama.
 
Ultima modifica:

Ella

qui e ora ...
anche l'anno scorso vi erano state accuse e ispezioni fiscali in occasione di un downgrade ma poi non si è più saputo nulla
Credevo che bastasse creare l'occasione perchè le inchieste dilagassero a domino.
Ma le tre sorellastre hanno infiltrazioni tali da insabbiare tutto sul nascere ? :eek:

Della serie, non ci sarà mai speranza ??? :(
 

Rottweiler

Forumer storico
Credevo che bastasse creare l'occasione perchè le inchieste dilagassero a domino.
Ma le tre sorellastre hanno infiltrazioni tali da insabbiare tutto sul nascere ? :eek:

Della serie, non ci sarà mai speranza ??? :(

Ciao Ella,

ti sembra possibile che la Procura di Trani possa mettere in difficoltà le 3 sorelle?
A parte il fatto che le basi giuridiche sulle quali poggia un'iniziativa come questa mi sembrano impalpabili...
Secondo me il magistrato che indaga potrebbe essere simile al protagonista di un vecchio film di Alberto Sordi... :lol::lol:
 

Ella

qui e ora ...
Ciao Ella,

ti sembra possibile che la Procura di Trani possa mettere in difficoltà le 3 sorelle?
A parte il fatto che le basi giuridiche sulle quali poggia un'iniziativa come questa mi sembrano impalpabili...
Secondo me il magistrato che indaga potrebbe essere simile al protagonista di un vecchio film di Alberto Sordi... :lol::lol:
No, eh ? :tristezza:

Ma il magistrato sa che diventerebbe un'inchiesta epocale e non mollerà facilmente questa sua chance davvero irripetibile ... :no: ( questo è quello che in fondo spero )
 

OdioGliAcronimi

Forumer attivo
Ciao,
Premesso che lo strumento piu rischioso che mi è consentito usare sono i T1

non ho bisogno di alcuna convinzione, so che i soldi si possono perdere anche con le obbligazioni (vedi grecia :wall:), valuto semplicemente i rischi.

se guardi il valore azionario di ucg e obbligazionario dei ggb ti accorgerai che è UCG azione ad averti fatto default dal gennaio 2010 :lol:.

Le perpetue valgono sicuramente piu delle azioni, lo dicono i grafici non io.
NON sono interessato a mordi e fuggi su roba che non so prezzare matematicamente, l'unico interesse potrebbe essere la specialità di fabbro :cool:

ogni sera "studio" le mie mosse e le relaziono al periodo, quest'anno il 29nov ero a +x% poi è partito il rally che ho preso solo in minima parte, per me chiudere una settimana con meno soldi di quella prima è una ferita grave, pensa chiuderci un anno cosa potrebbe essere!
Potevo gainnare molto di piu rischiando di azzarare i gain di 2 anni, il mio obiettivo e fare gain reali e non potenziali con il 90% del ptf, il 10% lo lascio alle fiches (t1-grecia-lt2).


a me non interessa la parte della banca, interessa la mia.
se ho 0,12% di commissioni contabilizzo PMC con commissioni incluse.




Io invece cerco sempre di non raccogliere un coltello che cade e comprare sul primo rimbalzo beccando talvolta il classico "rimbalzo del gatto morto" ma entrando gradualmente sia al rialzo sia la ribasso.
esempio gruopama 414:
-primo ingresso sul rimbalziono a 50 (grande dentata)
-secondo ingresso sul rimbalzino a 33 (dentatina)
pmc commissioni incluse 41,75 (la piu grossa dentata del 2011 :winner:)

Ovviamente ognuno deve maneggiare gli strumenti che meglio conosce...si fa solo per crescere attraverso il confronto
:tutti:

Ciao Innocentiproject, concordo pienamente con la tua conclusione, nel senso che uno lo strumento se lo deve sentire, più che altro. Per esempio, ho dei consulenti che ogni tanto mi consigliano di comprare della roba (opzioni, ETF e/o Future short) per diminuire la volatilità di portafoglio ma che, in generale, alla fine procurano perdite nella stragrande maggioranza dei casi. La mia risposta è sempre picche, non sono mica un fondo io, sai quanto me ne frega della volatilità di portafoglio !!! :down:

Faccio questo esempio perchè mi rispondi parlando di "perdite" a fronte di un calo del 66% di un indice: questa è "volatilità", non perdita. Si trasforma in perdita SOLO se 1) lo vendi, oppure 2) se perde anche il rimanente 33% e va a zero.

In tutti gli altri casi, un indice ben differenziato (e che quidi abbia bassissima probabilità di andare a zero), e di un mercato con fondamentali solidi (Escludi quindi SPMIB :D) magari mediando senza esagerare un po' al ribasso, riesci di solito a riportarlo sopra il prezzo di carico. Per esempio, avevo posizioni su indici Cinesi e Indiani, messe in piedi al picco nel 2007, l' india in particolare ha perso il 66% e oltre nel 2008-2009, ora sono di già ampiamente in positivo (e nel frattempo ho preso le, sepput piccole, cedole).

Ciò non vale invece per le singole azioni (perchè l' azienda può facilmene fallire, o prendersi una batosta, tipo titolo UCG, dalla quale non si riprenderà mai), e neanche per i Perpetials, esattamente per lo stesso motivo (i Perpetals sono di fatto singole preferred shares/o simili)

Per questo ho sempre ritenuto che i T1, siano PIU' pericolosi dell' equity. Questo per lo meno perchè meno differenziati: tranne casi di portafogli molto grandi, a nessuno sano di mente verrebbe in meno di comprarsi 100.000 Euro di una singola azione, e invece molti di noi su questo 3D hanno pezzi da 50.000 e 100.000 di un singolo T1. Eppure se fallisce, va a zero l' azione quanto il T1, la probabilità è la stessa!

Se aggiungi che ci sono scenari possibili nei quali il T1 va a zero, mentre l' azione no (vedi banche Irlandesi, ed io avevo un pezzo da 50k, per fortuna venduto in tempo...:)), capirai perchè considero i T1 (MOLTO) più rischiosi dell' azionario, anche perchè sono in generale oncentrati tutti in uno stesso settore (bancassicurativo, per la maggior parte), e quindi c'è sempre un correlazione, comunque tu cerchi di differenziare.

Poi se ci aggiungi gli svantaggi che citavo nel post precedente, Bid-Ask dal 5 al 50% (ricordo quando comprai Dexia e Unicredit a 20 nel Febbraio 2009, il denaro era a 10....!!!!), commissioni (che comunque ti impattano sul tuo risultato, comunque le contabilizzi), impossibilità di andare short, e aggiungo Liquidità (market makers no operativi su certi titoli, a volte per lungo tempo), veramente non saprei.

Certo, capisco, il bello del Perpetual è che, se non fallisce l' emittente, dovrebbe tendere sempre a tornare prima o poi a 100, ma anche questo non è più tanto vero, se guardi i grafici. Perpetuals a bassa cedola (e/o tasso variabile) anche di buoni emitenti e anche senza sospendere la cedola, non sono mai risaliti sopra il 70 dopo la crisi del 2008. Se guardi per esempio l' ETF PFF su NYSE Arca, che non è altro che un indice di Perpetuals USA, vedrai che non è mai risalito sopra l' 80% del valore che aveva nel 2007.

Acquistare sulla discesa o sul rimbalzo non cambia molto, Intanto perchè il rimbalzo stesso è molto speso parte della discesa! ;) Oltrettuto sul rimbalzo c'è più pressione in acquisto, si fa più fatica, talvolta si arriva tardi, e si lotta per comprare un qualcosa che poi, comunque, il giorno dopo potrebbe scendere di nuovo! :D
Per esempio, io di solito compro a piccoli lotti durante la discesa. Trovi sempre un Market maker, a volte centri anche il minimo, e alla dfine il prezzo medio di carico è lo stesso o migliore...

Comunque, ognuno si diverte a modo suo :D. Studi seri con confronti tra il risultato economico del buy and hold Vs il trading spinto non ne ho mai visti, tantomeno sui perpetuals. Se qualcuno ne ha visti, ci faccia sapere !

ciao!
 

stordits

Forumer attivo
grazie negus; ero convinto di quello che avevo letto

Confermo :up:

Anche io ne ho letti tanti, circa il 90% di quelle che ho "censito" nel file excel (di qualcuna mi sono fidato di altri :D).

UBI non la ricordo, nello specifico, perchè non ne ho mai avute.

Più che i dividendi però, in generale, contano i distributable profits, che spesso sommano agli utili correnti gli utili non distribuiti degli anni precedenti messi a riserva.

E' così che molti (ad esempio Postbank) negli anni scorsi hanno pagato pur chiudendo l'anno in rosso. Fra l'altro segnalo che Postbank è in grande spolvero... :D

Il dividendo funziona più come pusher che come stopper, non a caso queste perpetue le vogliono rottamare al massimo entro il 2023 :cool:

Il mercato, comunque, già da tempo prezza il quasi certo skippaggio di più cedole e la perpetuità effettiva.

Temo che, come un branco di squali inebriati dall'odore del sangue, abbiano perso un po' il senso delle proporzioni. Potrebbero restare delusi :-o

In ogni caso le maggiori banche stanno continuando il deleveraging :up:, irrobustendo il capitale :up:, distribuendo sempre meno utili :up:, quando non cancellano il dividendo :up:, e questa è musica per le nostre orecchie, vero stordits? :D

Ciò non toglie che bisogna stare accuorti, non solo alla Grecia, ma anche a quegli emittenti che sono davvero a rischio skippaggio (se non peggio) e vi assicuro che ce ne sono. ;)


ma essere comfortato dal tuo messaggio mi rende piu' trnquillo

su postbank, una paio di mesi fa avevo letto la loro trimestrale ed era ottima soprattutto per noi perpetualisti perche' il loro mitico scp structured credit portfolio e' ormai sotto controllo; si trattava di una scp di 4/5 billion che poteva bruciare le ns mitiche riserve distribuibili se le cose si fossero messe male

tornando al discorso tecnico sullo skippaggio dovremmo segnalare quelle poche eccezioni che legan il coupon alla cedola perche sono veramente rischiose al fine di fare un file AVOID THESE TIER1

io a memoria ricordo
fresh di montepaschi quello impcchettato nel veicolo bank of ny e alcuni di santander
 

bia06

Listen other's viewpoint avoid conflicts & wars.
Ho notato anch'io....

Oevag sempre più giu'......

Ma avere più tempo per ricapitalizzare rispetto al paletto (ebete) EBA, non avrebbe dovuto tirare su le quotazioni? Pareri?
Grazie, buona domenica.
:)
perpetui sempre più giù:sad:
 
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dierre

Forumer storico
ma essere comfortato dal tuo messaggio mi rende piu' trnquillo

su postbank, una paio di mesi fa avevo letto la loro trimestrale ed era ottima soprattutto per noi perpetualisti perche' il loro mitico scp structured credit portfolio e' ormai sotto controllo; si trattava di una scp di 4/5 billion che poteva bruciare le ns mitiche riserve distribuibili se le cose si fossero messe male

tornando al discorso tecnico sullo skippaggio dovremmo segnalare quelle poche eccezioni che legan il coupon alla cedola perche sono veramente rischiose al fine di fare un file AVOID THESE TIER1

io a memoria ricordo
fresh di montepaschi quello impcchettato nel veicolo bank of ny e alcuni di santander

Grazie Stordis, per la tua analisi su Ubi, ringrazio anche Ono, Zorba, Negus e tutti gli altri che si prodigano per forum. :bow:

Vorrei Chiederti/vi se per BPM 9% si possano fare in linea di massima le stesse considerazioni fatte su Ubi.

Grazie
 
Stato
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