Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 1 (19 lettori)
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wartburg_12
forumer storico
Banco Ambrosiano ? o poffarbacco ...
Va bè, sperèm
Per le commissioni 0.1% con top di 50 sacchi ... non mi posso lamentare, certo con tutto quello che leggo qui (Basilea 3, post call, pre call, call e basta
) spero bene ... 
amorgos34
CHIAGNI & FOTTI SRL
Banco Ambrosiano ? o poffarbacco ...
Va bè, sperèm
Per le commissioni 0.1% con top di 50 sacchi ... non mi posso lamentare, certo con tutto quello che leggo qui (Basilea 3, post call, pre call, call e basta
Meglio la Banca del Vaticano che quella dei libici....
perpetuals
Forumer attivo
l'intesa 506 costa 99
l'unicredit buona 100
l'unicredit meno buona ultima quotazione conosciuta 98,5
mi sa che rischierò quest'ultima, prezzo inferiore, rateo di
solo un mese e cedola più corposa
ma cosa intendi con la frase "io avrei voluto 3/4 di punto
in più per prendere la UCI?"
a quale uci ti riferisci?
Massimum
Forumer storico
mavalà
Forumer storico
Zorba, sai bene che tra noi due sei tu l'esperto visto che lavori nel settore pero' le tue convinzioni cozzano con quello che mi hanno spiegato .
E' pure possibile che anche in Eureko si siano sbagliati e mi piacerebbe scrivere ad SNS che ha un prospetto quasi identico ad Eureko.
Qui sotto ti faccio copia incolla della discussione su Eureko NL0000117224 che ho preso dopo aver letto il prospetto convinto che fosse un 12,5%.
La discussione e' nata su questa clausola :
WINDING UP
If at any time an order is made, or an effective resolution is passed, for the winding-up (faillissement
or vereffening na ontbinding) of the Issuer (except in any such case a solvent winding-up solely for the
purpose of a reconstruction or amalgamation or the substitution in place of the Issuer of a successor
in business (as defined in the Trust Deed) of the Issuer, the terms of which reconstruction,
amalgamation or substitution (a) have previously been approved in writing by the Trustee or by an
Extraordinary Resolution (as defined in the Trust Deed) and (b) do not provide that the Securities
shall thereby become payable), there shall be payable by the Issuer in respect of each Security (in lieu
of any other payment by the Issuer) a winding-up amount consisting of principal and Outstanding
Payments. The Securities will rank on a winding-up (faillissement or vereffening na ontbinding) of the
Issuer in priority to distributions on all classes of share capital of the Issuer and pari passu with each
other and among themselves, but junior to and thus be subordinated in right of payment to the
Senior Creditors of the Issuer, present and future, and save for the following. If on a winding-up
(faillissement or vereffening na ontbinding) of the Issuer there is outstanding any class of Preference
Shares of the Issuer which, under the then effective articles of association of the Issuer, ranks more
senior than any other class of Preference Shares of the Issuer, the Securities will, on such winding-up,
effectively from a financial point of view, rank pari passu with that most senior class of Preference
Shares of the Issuer, except where the Existing Preference Shares are (or were prior to their
redemption) included in that most senior class, in which case the preceding sentence applies.
In a winding-up (faillissement or vereffening na ontbinding) of the Issuer, Holders will only have a
claim for payment in full or part of principal and Deferred Coupon Payments, if any, to the extent
that distributable assets of the Issuer are sufficient to pay in full or part such amount of principal
and such Deferred Coupon Payments. In the event that the Securities rank, effectively from a
financial point of view, pari passu with the most senior class of Preference Shares of the Issuer,
Holders will only receive payment in full or part of principal and Outstanding Payments, if any, to
the extent that after payment to the Senior Creditors of the Issuer further distributable assets of the
Issuer are available to pay in full or part such amount of principal and such Outstanding Payments
as well as the distributions on the most senior class or classes of Preference Shares of the Issuer. If in
such case available distributable assets of the Issuer are not sufficient to pay both the amounts due to
the Holders and the distributions on the most senior class or classes of Preference Shares of the Issuer in full, such payments and distributions shall be made on a pro rata basis calculated by
reference to the aggregate full amount due to the Holders and the aggregate full amount that would
be distributable to the holders of the most senior class or classes of Preference Shares, such that the
Holders will receive such proportion of their full claim as the assets of the Issuer available for such
payments and distributions bears to the aggregate full amount due to the Holders and the aggregate
full amount that would be distributable to the holders of the most senior class or classes of
Preference Shares.
la banca applica il 27% perche' :
Ci sembra atipico stante la seguente clausola da cui si evince che l’emittente non ha l’obbligo incondizionato di restituire il capitale a scadenza, posto che la clausola pare riferirsi anche all’ammontare piuttosto che soltanto ai tempi di rimborso.Mia lamentela :
“3. Winding-up
(PUNTO 1) If at any time an order is made, or an effective resolution is passed, for the winding-up (faillissement or vereffening na ontbinding) of the Issuer (except in any such case a solvent winding-up solely for the purpose of a reconstruction or amalgamation or the substitution in place of the Issuer of a successor in business (as defined in the Trust Deed) of the Issuer, the terms of which reconstruction, amalgamation or substitution (a) have previously been approved in writing by the Trustee or by an Extraordinary Resolution (as defined in the Trust Deed) and (b) do not provide that the Securities shall thereby become payable), there shall be payable by the Issuer in respect of each Security (in lieu of any other payment by the Issuer) a winding-up amount consisting of principal and Outstanding Payments. The Securities will rank on a winding-up (faillissement or vereffening na ontbinding) of the Issuer in priority to distributions on all classes of share capital of the Issuer and pari passu with each other and among themselves, but junior to and thus be subordinated in right of payment to the Senior Creditors of the Issuer, present and future, and save for the following. If on a winding-up (faillissement or vereffening na ontbinding) of the Issuer there is outstanding any class of Preference Shares of the Issuer which, under the theneffective articles of association of the Issuer, ranks more senior than any other class of Preference Shares of the Issuer, the Securities will, on such winding-up, effectively from a financial point of view, rank pari passu with that most senior class of Preference Shares of the Issuer, except where the Existing Preference Shares are (or were prior to their redemption) included in that most senior class, in which case the preceding sentence applies. (PUNTO 2) In a winding-up (faillissement or vereffening na ontbinding) of the Issuer, Holders will only have a claim for payment in full or part of principal and Deferred Coupon Payments, if any, to the extent that distributable assets of the Issuer are sufficient to pay in full or part such amount of principal and such Deferred Coupon Payments. In the event that the Securities rank, effectively from a financial point of view, pari passu with the most senior class of Preference Shares of the Issuer, Holders will only receive payment in full or part of principal and Outstanding Payments, if any, to the extent that after payment to the Senior Creditors of the Issuer further distributable assets of the Issuer are available to pay in full or part such amount of principal and such Outstanding Payments as well as the distributions on the most senior class or classes of Preference Shares of the Issuer.
PUNTO 3 If in such case available distributable assets of the Issuer are not sufficient to pay both the amounts due to the Holders and the distributions on the most senior class or classes of Preference Shares of the Issuer in full, such payments and distributions shall be made on a pro rata basis calculated by reference to the aggregate full amount due to the Holders and the aggregate full amount that would be distributable to the holders of the most senior class or classes of Preference Shares, such that the Holders will receive such proportion of their full claim as the assets of the Issuer available for such payments and distributions bears to the aggregate full amount due to the Holders and the aggregate full amount that would be distributable to the holders of the most senior class or classes of Preference Shares.”
Ciao ,
ti ringrazio per avermi inoltrato le considerazioni del fiscalista sul titolo Eureko.
Come sai dopo le spiegazioni ricevute dal Dott. ....... ho sempre letto con la massima attenzione tutti i prospetti evitando i titoli non cumulativi, con loss absorption ed altre clausole dubbie in modo da non incorrere in titoli atipici tassati al 27%.
Sulla base di queste considerazioni ho scelto il titolo Eureko, privo di loss absorption e con cedole cumulative.
Per semplicità ho diviso in tre punti la clausola "Winding-up - Liquidazione " del titolo Eureko, il punto 3 e' quello contestato.
Fino al punto 3 questa clausola di "Winding-up" è simile se non identica a quelle presenti nei prospetti dei titoli che conosco , Ing , Aegon , Abn e tanti altri.
All' inizio della clausola di "Winding-up" l' emittente afferma che in caso di liquidazione è previsto il rimborso integrale del capitale.(punto 1 in rosso - "If at any time.......there shall be payable by the Issuer in respect of each Security (in lieu of any other payment by the Issuer) a winding-up amount consisting of principal and Outstanding Payments")
Dopo aver stabilito il diritto teorico alla restituzione del 100% del capitale (punto 1) si specifica che nella pratica, in caso di liquidazione ed assets insufficenti, si procederà al rimborso "in full or part of principal" in base agli assets disponibili dopo aver pagato i creditori Senior . (punto 2 in rosso , identico in ogni prospetto che ho letto).
Questo avvertimento mi pare scontato visto il grado di subordinazione dei perpetual ma non mette in alcun modo in discussione il diritto teorico a riceve il rimborso integrale del capitale, diritto fondamentale per poter considerare il titolo come obbligazionario e quindi tassato al 12,5%.
La frase sottolineata dal fiscalista al punto 3 , l' unico non presente negli altri prospetti , si riferisce al punto 2 e sembra essere soltanto una ulteriore precisazione sul modo in cui l'emittente rimborserà il capitale in caso di liquidazione con assets insufficienti a soddisfare tutti i creditori subordinati.
In definitiva il punto 2 e 3 a mio modo di vedere si riferiscono unicamente ad una particolare situazione pratica ( liquidazione con fondi insufficienti) senza mettere in discussione il diritto teorico a ricevere il 100% del capitale, diritto che in caso contrario verrebbe meno nel momento stesso in cui al punto 2 si prospetta un "payment in full or part of principal", espressione presente in tutte le clausole di Winding up che conosco e che non ha mai portato a considerare un titolo come atipico e quindi tassato al 27%.
Spero che il fiscalista riveda la sua posizione altrimenti crollano tutte le certezze derivanti dalle spiegazioni del Dott. ...... e dalla lettura della circolare del 2006.
Risposta del fiscalista alla mia prima lamentela :
l’analisi fatta dal cliente, secondo noi, centra il punto chiave del problema.
Secondo noi, il punto 3 di questo prospetto è più “forte” di una semplice clausola di subordinazione.
Noi abbiamo ritenuto prudenzialmente che dalla frase al punto 3 , si debba evincere che l’emittente non ha l’obbligo incondizionato di restituire il capitale a scadenza, posto che si afferma che il detentore “will only have a claim for payment in full or part of ...” e che la condizione pare riferirsi anche all’ammontare (“such that the Holders will receive such proportion of their full claim”) piuttosto che soltanto ai tempi di rimborso.
Secondo il cliente, invece, la clausola dovrebbe essere soltanto una ulteriore precisazione sul modo in cui l'emittente rimborserà il capitale in caso di liquidazione con assets insufficienti a soddisfare tutti i creditori subordinati, vale a dire riguarderebbe solo una particolare situazione pratica (liquidazione con fondi insufficienti) senza mettere in discussione il diritto teorico a ricevere il 100% del capitale, diritto che in caso contrario verrebbe meno nel momento stesso in cui al punto 2 si prospetta un "payment in full or part of principal".
Ora, già nei prospetti ING è presente una clausola simile a quella di cui al punto 2., ma abbiamo ritenuto di classificarlo, in via eccezionale, come obbligazionario posto che non si evinceva direttamente una limitazione quantitativa al diritto al rimborso. In altre parole, ci sembrava “descrittiva” di un evento che nella pratica poteva accadere.
Nel caso in discorso, invece, l’ulteriore precisazione ci pare confermare che in caso di liquidazione dell’ente con insufficienza di fondi, il diritto di credito del detentore del titolo sia automaticamente estinto, per l’eccedenza (cioè, il diritto di credito non sia più azionabile; per esempio, ottenendo una dichiarazione di falllimento che consenta al curatore di attivare un’azione di responsabilità contro gli amministtratori, aumentando così l’attivo fallimentare utilizzabile per il soddisfacimento dei creditori subordinati).
La soluzione del problema dipende quindi dal punto di vista dell’interprete e dall’impostazione (più o meno prudenziale) nell’affrontare la questione.
Un saluto
Risposta di Eureko che ha tagliato ogni dubbio tanto che ho ottenuto il 12,5% (l' IR di Eureko non sapeva rispondermi , ha dovuto informarsi e mi ha scritto dopo una settimana, non ha sparato la prima cosa che gli e' venuta in mente)
I hope to answer your question with this reply. Otherwise please feel free to make contact.
It says that in a winding-up of the issuer it has to pay principal and accrued/deferred interest. So the investor can claim for the full amount. In case distributable assets are not sufficient to pay the holders as a result will receive a pro-rata proportion of their claim. The conclusion is that there is no 'reduction' in the investors' right to claim.
I tuoi rilievi mi hanno messo un sacco di dubbi mannaggia a te
Per rispondere a Vet :
non so cosa facciano le altre banche ma non ho mai avuto problemi con la mia.
In caso di cambio da 27% a 12,5% storno immediato dell'operazione e riaccredito delle cedole con tassazione corretta , mai avuto una discussione una volta stabilito il 12,5%.
ciao. permettimi la domanda: per la eureko 714, ove mi applicano il 27%, è sostenibile la medesima argomentazione ? (la banca in questione è Banco Desio e Brianza, e per vs info, pure la medesima ritenuta me la applicano sulla BaCa 4k8, Erste 741 e Bawag 897...... anch'io sono di quelli che stanno pensando di trasferire in IW: chi già possiede queste obg in IW riesce a confermare con che ritenuta vengono trattate ?) Grazie a tutti
onik
Forumer attivo
BaCa 4k8 per certo 12,5% avendole comprate con IW.
Cio' vale mi sembra che valga anche per le altre.
Io ho chiuso il Desio anni fa'. Troppo cari. Ai tempi (magari ora e' cambiato) mi facevano pagare extra titoli in portafoglio al di fuori di MOT e MTA. Esagerati.
nik.sala
Money Never Sleeps
un consiglio spassionato :
scegli una delle altre 2 ma non quella meno buona...
amorgos34
CHIAGNI & FOTTI SRL
Prenderei l'Uni migliore, quella a 98.5 dovrebbe quotare una decina di punti in meno per essere paragonabile (IMHO).
(anche se io andrei sulla BPCE 269, se hai già Intesa)
stefmas
Forumer storico
Confermo che per iwBank quota con il rateo.. E rileggendo qualche vecchio post mi sembra che anche Bos avesse scritto che su Bloomberg la vedeva quotata con il rateo.. Però mi sembra strano, e quello che scrivi sulla differenza tra i prezzi delle borse tedesche e le quotazioni OTC sembrerebbe propendere per una quotazione OTC senza rateo.
Provo a mandare una mail a iwBank, vediamo cosa rispondono.. Chiunque avesse new le posti, la questione è molto interessante.
- Stato