Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 1

[negusneg]

Do anche io il benvenuto a gonzalito ed osservo:

a) anche secondo me piuttosto che il pagamento del dividendo cash o in forma di azioni gratuite potrebbe risultare vincolante la decisione di pagare le cedole sui tremonti bond: difficile che possano pagare quelle e non anche le cedole sulle perpetue;

b) più che al pagamento del dividendo, spesso la decisione di pagare le cedole è vincolata all'esistenza di un utile distribuibile: se tale utile esiste (e sia per UC che per ISP quest'anno ci dovrebbe essere, lo sapremo ufficialmente fra poco ) la cedola può essere pagata, se non c'è NON può essere pagata. E' vero piuttosto il contrario: il pagamento del dividendo rende spesso obbligatorio (mandatory) anche il pagamento delle cedole.

Tempo fa comunque l'Investor Relation di ISP (forse lo ricorderete ) mi assicurò verbalmente che la decisione di pagare il dividendo non in cash ma in azioni non avrebbe avuto nessuna conseguenza sul pagamento delle cedole di nessuna subordinata del gruppo ISP. Ora aspettiamo la risposta ufficiale che daranno a Topgun1976.

La mia personale previsione è che le italiane pagheranno tutte la cedola, con la possibile ma non probabile eccezione delle banche del gruppo Banco Popolare.

 

[negusneg]

A questo link trovate le chiusure delle preferred securities quotate negli Usa:

http://online.wsj.com/mdc/public/page/2_3024-Preferreds.html

Stante la grossa difficoltà nel reperire dati su quotazioni e scambi delle obbligazioni perpetue sul mercato europeo (come è risaputo i dati che si trovano sui mercati tedeschi sono spesso lacunosi e poco affidabili) credo che sia interessante guardare questa tabella sui mercati Usa.

Da qualche giorno le quotazioni sono in ripresa, soprattutto quelle dei maggiori emittenti bancari, con scambi in qualche caso significativi.

Alcune avvertenze metodologiche: in tabella si trovano titoli di vario tipo, dalle obbligazioni perpetue alle vere e proprie azioni privilegiate, più strutturati di varia natura. Spesso, poi, il valore nominale di questri titoli negli usa è di 25 € (e NON di 100). Tenuto conto di questo credo che osservare l'evoluzione di questi dati possa offrire indicazioni utili per capire come sta evolvendo il settore.

 

[mauriliano]

Per chi volesse farsi in idea o avesse voglia di divertirsi entrando nel dettaglio delle 100 e piu' pagine di "clauses" di queste Upper tier 2 di Unicredit, da cui ho estratto l'inghippo del "no dividend approved", provo ad allegarvi il file che mi hanno gentilmente postato giorni fa negusneg e solenoide.
Ciao a tutti Mau

 

[gonzalito76]

Do anche io il benvenuto a gonzalito ed osservo:

a) anche secondo me piuttosto che il pagamento del dividendo cash o in forma di azioni gratuite potrebbe risultare vincolante la decisione di pagare le cedole sui tremonti bond: difficile che possano pagare quelle e non anche le cedole sulle perpetue;

b) più che al pagamento del dividendo, spesso la decisione di pagare le cedole è vincolata all'esistenza di un utile distribuibile: se tale utile esiste (e sia per UC che per ISP quest'anno ci dovrebbe essere, lo sapremo ufficialmente fra poco ) la cedola può essere pagata, se non c'è NON può essere pagata. E' vero piuttosto il contrario: il pagamento del dividendo rende spesso obbligatorio (mandatory) anche il pagamento delle cedole.

Tempo fa comunque l'Investor Relation di ISP (forse lo ricorderete ) mi assicurò verbalmente che la decisione di pagare il dividendo non in cash ma in azioni non avrebbe avuto nessuna conseguenza sul pagamento delle cedole di nessuna subordinata del gruppo ISP. Ora aspettiamo la risposta ufficiale che daranno a Topgun1976.

La mia personale previsione è che le italiane pagheranno tutte la cedola, con la possibile ma non probabile eccezione delle banche del gruppo Banco Popolare.

Grazie a tutti del benvenuto... e' un vero piacere partecipare a questo forum!

Concordo sostanzialmente con l'opinione di Negus... almeno per quest'anno le cedole sulle perpetual italiane ritengo verranno in larga maggioranza pagate (a "pensar male" se non altro come strumento "promozionale" per il collocamento dei tremonti bond..)... l'anno prossimo chissa'...

D'altronde la presenza di un utile distribuibile in una istituzione finanziaria e' un elemento purtroppo facilmente "manipolabile", visto l'elevato livello di discrezionalita' su come markare i books nell'asset side... e ne so qualcosa per esperienza diretta

 

[gonzalito76]

Colgo l'occasione per introdurre un ulteriore tema in merito ai Tremonti Bond...

• Le remunerazioni di queste nuovi strumenti saranno indicativamente comprese tra il 7.5% e l'8.5% (con sottintesa emissione alla pari...)
  
• Almeno il 30% dell'emissione dovra' essere sottoscritta da investitori istituzionali. Di questi almeno il 20% non potranno essere azionisti dell'emittente (fondazioni e simili...)

La domanda sorge spontanea... ma quale investitore istituzionale "razionale" e "profit-oriented" acquisterebbe questi strumenti, quando sul mercato secondario strumenti degli stessi emittenti e di pari ranking (o simile) presentano dei running yield del 25-30%...??? Per non parlare dell'eventuale YTC....

 

[piergj]

Regalo tremonti Bond....

leggendo bene questa frase : UniCredito will not be required to pay interest ....

mi viene in mente una probabilità (ma stiamo parlando del 2010 perchè quest'anno non ci saranno problemi sulle perpetuals italiane ), e sarebbe che le banche potrebbero non pagare Tremonti ma pagare i bondholders....

la ritenete probabile ?

Sui prospetti si lascia un piccolo potere discrezionale...di pagare comunque anche se non in presenza di utili distribuibili. mentre, se non erro, nel caso dei tremonti bond, la banca non paga punto e basta.

Saluti

PJ

 

[gonzalito76]

Colgo l'occasione per introdurre un ulteriore tema in merito ai Tremonti Bond...

• Le remunerazioni di queste nuovi strumenti saranno indicativamente comprese tra il 7.5% e l'8.5% (con sottintesa emissione alla pari...)
  
• Almeno il 30% dell'emissione dovra' essere sottoscritta da investitori istituzionali. Di questi almeno il 20% non potranno essere azionisti dell'emittente (fondazioni e simili...)

La domanda sorge spontanea... ma quale investitore istituzionale "razionale" e "profit-oriented" acquisterebbe questi strumenti, quando sul mercato secondario strumenti degli stessi emittenti e di pari ranking (o simile) presentano dei running yield del 25-30%...??? Per non parlare dell'eventuale YTC....

Qui sotto il testo con il riferimento legale (in particolare l'art. 3)

http://www.altalex.com/index.php?idnot=45237

 

[Topgun1976]

Qui sotto il testo con il riferimento legale (in particolare l'art. 3)

http://www.altalex.com/index.php?idnot=45237

Cè da dire che le banche si porterebbero in casa lo stato con questi bond,e un sacco di altre gabole come agevolazioni sui mutui ecc .Ci penseranno bene prima di farli.

Intanto Mps fa melina...non un buon segno

 

[fidw99]

ringrazio negusneg per l'invito a partecipare a questa discussione,

ho letto solo le ultime tre pagine e ho trovato un buon motivo per partecipare, il topic é molto approfondito ed obbiettivo nello studiare i pro-contro di questi strumenti.

Anch'io personalmente ho fatto qualche acquisto alcuni mesi fa a prezzi che ritenevo già interessanti. Ho certato di approfondire con tutti i mezzi a mia disposizione l'argomento e trovo nuovi spunti in queste pagine del forum. Ci sono andato prudente e adesso sono in attesa del momento più opportuno per fare il pieno....

Riporto un commento scritto da me stamattina in un altro forum:

"...... ma sto cercando di farmi un'idea del perchè questi strumenti siano così sotto pressione:

al di là del fatto che potrebbero non pagare qualche cedola (rischio più basso per quelle italiane che comunque chiudono i bilanci 2008 in modo decoroso), in questo momento c'è un flusso di vendita inarrestabile da parte di qualcuno. Proprio questo flusso di vendita deprime le quotazioni, infatti i perpetui delle società più sane (tipo generali) quotano intorno a 40 e i titoli delle società più chiaccherate arrivano a 20-25.

Secondo me le istituzioni finanziare (hedge a leva, assicurazioni, fondi esteri) che detenevano in massa questi strumenti hanno dovuto smontare i portafogli perchè l'elevata probabilità che i titoli non vengano rimborsati come di consuetudine al primo call fa si che i modelli matematici di valutazione facciano crescere in modo esponenziale il rischio (Var) dei titoli. Parecchi investitori istituzionali secondo me lavorano esclusivamente con queste logiche, da qui la necessità di smobilizzarli perchè non rispondono ai requisiti di portafoglio e alle logiche di rischio imposte dai regulator.
Credo che le quotazioni dei perpetui si arresteranno solo quando si svuoteranno i portafogli di chi li ha in possesso.

Cosa ne pensate ? ......"

Per quanto riguarda il discorso delle cedole ho una considerazione che riporto e su cui chiedo il parere.

Quando parliamo si sospensione cedole secondo me si parla della cedola successiva, e non di quella in corso dove io pago già il rateo.
Mi sembra di aver capito che sia consuetudine fare l'annuncio del non pagamento della cedola su quella futura (prima dello stacco cedola), e pagare regolarmente quella in corso, o almeno fare l'annuncio di non pagamento e da quel giorno non far crescere più il rateo in corso. In caso contrario rischio di acquistare uno strumento con un rateo (nel caso di cedola annuale anche cospicuo) e poi di perderlo.

Attenzione a questo proposito che ci sono alcune emissioni che hanno record date irregolare, cioè per es. staccano la cedola il 23/01 e la pagano il 06/02 (un po' come le azioni). Se compri tra il 23/01 e il 06/02 rischi che il backoffice della banca non si accorga dello stacco e non ti paghi la cedola (è successo proprio a me!!).

buona giornata a tutti !

 

[Topgun1976]

Quando parliamo si sospensione cedole secondo me si parla della cedola successiva, e non di quella in corso dove io pago già il rateo.
Mi sembra di aver capito che sia consuetudine fare l'annuncio del non pagamento della cedola su quella futura (prima dello stacco cedola), e pagare regolarmente quella in corso, o almeno fare l'annuncio di non pagamento e da quel giorno non far crescere più il rateo in corso. In caso contrario rischio di acquistare uno strumento con un rateo (nel caso di cedola annuale anche cospicuo) e poi di perderlo.


Questo punto non è chiaro nemmeno a me,finora solo depfa ha detto che non pagherà le cedole in europa mi pare,bisognerebbe vedere le scadenze depfa e il comunicato se coincidono