Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 1 (4 lettori)

[lorenzo63]

Ciao Dino, sì, per i fondi possono esserci vincoli statutari a non possedere titoli sotto l'IG o, anche per l'HY, sotto determinate classi di rating, tuttavia di solito quando noi arriviamo a leggere di quanto le agenzie sono intenzionate a fare, chi doveva sapere già sa da un bel pezzo... ed ha già venduto "per tempo".

Poi può darsi che qualche aggiustamento ulteriore dei portafogli intervenga, in termini di alleggerimento, dipendendo dalla portata del downgrade sui singoli titoli e dalla possibilità che qualche azione ecceda le aspettative del mercato, però secondo me il grosso si è già visto l'anno scorso e nei primissimi mesi 2009, e tutto sommato qui verrà meno l'incongruenza di dare un rating "da investimento" a titoli con rendimenti a scadenza a due cifre... e si saranno adeguati i rating ai prezzi...

Solo che in futuro nessuno potrà dire: c'è questo titolo BBB+ che rende il 15% netto annuo se richiamato alla call date ... si dirà: c'è questo titolo B- che rende il 15% netto annuo ecc.

E l'andamento di questi titoli sarà in buona misura in linea con il comparto HY fino a quando non saranno in qualche maniera "ripescati dal pentolone" con un upgrade del rating che arriverà a risanamento avvenuto per l'emittente...

Molto importante secondo me : ci puo' indicare anche i movimenti futuri quindi okkio all'evolversi delle situazioni .. e qui è importante il gioco di squadra.

 

[negusneg]

Ciao Dino, sì, per i fondi possono esserci vincoli statutari a non possedere titoli sotto l'IG o, anche per l'HY, sotto determinate classi di rating, tuttavia di solito quando noi arriviamo a leggere di quanto le agenzie sono intenzionate a fare, chi doveva sapere già sa da un bel pezzo... ed ha già venduto "per tempo".

Poi può darsi che qualche aggiustamento ulteriore dei portafogli intervenga, in termini di alleggerimento, dipendendo dalla portata del downgrade sui singoli titoli e dalla possibilità che qualche azione ecceda le aspettative del mercato, però secondo me il grosso si è già visto l'anno scorso e nei primissimi mesi 2009, e tutto sommato qui verrà meno l'incongruenza di dare un rating "da investimento" a titoli con rendimenti a scadenza a due cifre... e si saranno adeguati i rating ai prezzi...

Solo che in futuro nessuno potrà dire: c'è questo titolo BBB+ che rende il 15% netto annuo se richiamato alla call date ... si dirà: c'è questo titolo B- che rende il 15% netto annuo ecc.

E l'andamento di questi titoli sarà in buona misura in linea con il comparto HY fino a quando non saranno in qualche maniera "ripescati dal pentolone" con un upgrade del rating che arriverà a risanamento avvenuto per l'emittente...

Difficile essere più d'accordo

Aggiungo che chi gestisce fondi ricorda anche meglio di noi quel che è successo a marzo quindi è molto probabile che voglia muoversi prima, questa volta...

Probabilmente i cali che vediamo in questi giorni sono anche dovuti a qualche vendita prudenziale, ma credo che il grosso si sia già premunito.

 

[negusneg]

Riflettevo ulteriormente sulla cedola di ABN XS0246487457 e mi sono convinto che nel 2010 verrà pagata. Ho fatto questo ragionamento, ma non vorrei che fosse semplicistico rispetto alla complessità dell'operazione ABN. Chiedo però aiuto anche a Negus, Solenoide e Topgun.

1) Il prospetto di ABN prevede che il pagamento obbligatorio del coupon se "the Holding declares, pays or distributes a dividend or makes a payment (other than a dividend in the form of Holding Ordinary Shares) on any of its Holding Ordinary Shares"

2) ABN ha distribuito/distribuirà, tra gli altri, il maxi dividendo a Santander. "Subject to regulatory approval, the Managing Board of ABN AMRO Bank N.V. has proposed and the Supervisory Board has approved the payment of a dividend of EUR 6.5 billion, to ABN AMRO Holding N.V. to enable ABN AMRO Holding N.V. to pay a dividend of EUR 6.5 billion to RFS Holdings B.V. for capital repatriation to its shareholder Banco Santander S.A., relating to realised proceeds from the 2008 sale of the Santander acquired businesses. The effect of approved dividend payment has been reflected as “Transfers and capital actions” in the pro forma financial information."

3) la legal separation degli asset olandesi di ABN a favore dello Stato Olandese avverrà solo nel 2010, per cui il bilancio di riferimento per la cedola 2010 dovrebbe sempre essere il bilancio 2009 di ABN Holding NV.

4) I ratios di ABN Holding sono Ok: "Until legal separation ABN AMRO Group will continue to be governed by the ABN AMRO Holding N.V. Managing Board and Supervisory Board and regulated on a consolidated basis with capital adequacy, liquidity measures and exposures being reported to and regulated by the Dutch Central Bank. ABN AMRO capital ratios continue to exceed the minimum tier 1 and total capital ratios of 9% and 12.5% respectively (as set by the Dutch Central Bank during the separation period of ABN AMRO Group) and are adequate to cover for stress scenarios. ABN AMRO Group continues to comfortably exceed the regulatory liquidity requirements. ABN AMRO Group and its shareholders have plans in place to ensure that at legal separation each individual bank is adequately capitalized and has a sound liquidity position."

5) Se il mio ragionamento fosse corretto, la cedola 2010 dovrebbe essere pagata.

Cosa ne dite?

Ciao varoon, spero che la mia risposta non ti deluda

Ho venduto le ultime sub ABN Amro (in perdita) circa sei mesi fa, proprio per non trovarmi impelagato con questioni relative ai salvataggi pubblici...

Preferii allora assumermi sulla carta un rischio maggiore (switchai su Bank Austria, che sono tier 1, mentre le ABN erano LT2) ma secondo me con minor rischio "regulatory".

Sinceramente non ne sono affatto pentito (l'operazione è ampiamente in gain) e l'incertezza su queste questioni mi sembra ancora oggi talmente grande da togliermi ogni velleità di cercare di approfondire le clausole tecniche delle varie situazioni.

Tanto sono convinto che se un po' di nebbia si dissiperà ci sarà tempo sufficiente per salire a bordo, magari ad un prezzo leggermente più alto, ma senza l'angoscia di dover monitorare in tempo reale la situazione 24 ore su 24...

Stesso discorso vale per le HSH di cui si parlava: a parte il fatto che mi fido poco dei bilanci bancari in generale, figuriamoci di quelle banche che hanno ricevuto pesantissime iniezioni di capitale pubblico , credo che in un modo o nell'altro i nodi dovranno venire al pettine.

Forse è per questo che sono quasi rapato a zero...

P. S. Lo so, lo so... sono il solito "coperchio"

 

[fidw99]

a seguito delle recenti notizie sulle cedole Lloyds, c'è la possibilità remota che la sospesione delle cedole su Rbos possa interessare anche le emissioni LT2 piuttosto che le emissioni UT2 e T1 ?

Grazie

chiedo scusa, nessuna considerazione sui Lower Tier2 di Rbos ?

grazie

 

[Wallygo]

Emissione poco liquida, con scadenza 2040. Non credo che nessuna delle P (di cui parliamo) arriverà mai fino al 2040... In un modo o nell'altro verrano rimborsate/opate prima.
Se posso dare un consiglio, approfondisci bene lo stato di salute della banca, prima di investire.
Ciao

ciao varoon
se le prendo (ma non ho ancora studiato il titolo) le prendo in ottica di cassetto visto il rendimento immediato elevato poi se salgono magari le vendo e se scendono no problem tanto rendono

 

[Wallygo]

chiedo scusa, nessuna considerazione sui Lower Tier2 di Rbos ?

grazie

ciao fid ho in ptf una grossa fetta di LT2 europei e non sono per niente preoccupato
su RBOS a parte 2 LT2 emissioni particolari (in cui possono sospendere la ced se la FSA lo vuole) tutte le altre sono normali LT2 in cui i coupon NON sono differibili per contratto (se no non si chiamerebbero LT2)

Quindi tranquillo "quando affonderemo noi affonderà anche la nave"

 

[diritto]

Elm (Swiss Re) XS0253627136 67,39 67,89 5,252% 25/05/2016 2,81% 12,80% 7,72% 4,14% 5,93% -3,58%
Elm (Swiss Re) XS0253627136 81,5 82,25 25/05/2016 3,05% 0,00% 0,00% 1,20% 0,00

Qualcuno sa spiegarmi come mai nei grafici alla pagina 1 del forum ci sono due quotazioni diverse per la perpetua Swiss Re di cui sopra? Grazie in anticipo.

 

[reef]

Elm (Swiss Re) XS0253627136 67,39 67,89 5,252% 25/05/2016 2,81% 12,80% 7,72% 4,14% 5,93% -3,58%
Elm (Swiss Re) XS0253627136 81,5 82,25 25/05/2016 3,05% 0,00% 0,00% 1,20% 0,00

Qualcuno sa spiegarmi come mai nei grafici alla pagina 1 del forum ci sono due quotazioni diverse per la perpetua Swiss Re di cui sopra? Grazie in anticipo.

Perchè c'era un errore. La quotazione della prima delle due si riferisce ad una Swiss Life. Ora dovrebbe essere corretto. Grazie per la segnalazione.

 

[Zorba]

Ciao varoon, spero che la mia risposta non ti deluda

Ho venduto le ultime sub ABN Amro (in perdita) circa sei mesi fa, proprio per non trovarmi impelagato con questioni relative ai salvataggi pubblici...

Preferii allora assumermi sulla carta un rischio maggiore (switchai su Bank Austria, che sono tier 1, mentre le ABN erano LT2) ma secondo me con minor rischio "regulatory".

Sinceramente non ne sono affatto pentito (l'operazione è ampiamente in gain) e l'incertezza su queste questioni mi sembra ancora oggi talmente grande da togliermi ogni velleità di cercare di approfondire le clausole tecniche delle varie situazioni.

Tanto sono convinto che se un po' di nebbia si dissiperà ci sarà tempo sufficiente per salire a bordo, magari ad un prezzo leggermente più alto, ma senza l'angoscia di dover monitorare in tempo reale la situazione 24 ore su 24...

Stesso discorso vale per le HSH di cui si parlava: a parte il fatto che mi fido poco dei bilanci bancari in generale, figuriamoci di quelle banche che hanno ricevuto pesantissime iniezioni di capitale pubblico , credo che in un modo o nell'altro i nodi dovranno venire al pettine.

Forse è per questo che sono quasi rapato a zero...

P. S. Lo so, lo so... sono il solito "coperchio"

Grazie Negus Sei forte!
Nel M/L io non sono preoccupato per il P di ABN (l'avevo preso a 43, rivenduto a 56, ho fatto un po' di giri su altri P e sono infine rientrato a 53,5). E' cumulativo e ABN diventa banca statale.
La certezza che mi mancava era sul pagamento della cedola 2010 (anche se mal che vada, la possono solo differire e non cancellare). Ho cmq scritto all'IR di ABN per avere conferma del pagamento della cedola.

 

[maxinblack]

Non so come ringraziarti x la completa ed esaustiva delucidazione che mi hai fornito utilissima a me ma penso anche a tutti i partecipanti del forum !
A questo punto penserei di venderla troppa aleatorietà nel pagamento cedole non mi piace.

A spanne mi sembra molto interessante la
NIBC Bank NV EO-FLR Med.T.Nts 2005 (35/40)
XS0210781828
4 * (10Y - 2Y) Cap 8.5%, Floor at 2.85%
fixed maturity and cumulative
segnalata da Max

su Moody's me la da come "subordinate" semplice che starebbe indicare LT2 prezzo sui 42 rating Moody's Baa3 (1 notch sotto senior penso proprio sia LT2) e si sa io sono molto goloso di LT2

.


A spanne piace anche a me, ma io sono il "cane da tartufi del forum" e quando porto il tartufo a Negus (il coperchio) me li boccia quasi sempre.

L'unica che gli e' piaciuta e' stata BACA, ma per il resto nada.
A me fa piacere cosi' mi sento tutelato, e ho gia' fatto diverse cappellate, non con le P. prima di frequentarvi cosi assiduamente,

L'ho pescata sui forum tedeschi potri postare qualche ulteriore info se le trovo,non e' detto per forza che sia una ciofega, siamo nella zona grigia,

Se uno si prende una P a qiuei prezzi li, un po' di rischio c'e' sempre, ma il rischio e' relativamente basso.essendo appunto scontato nei prezzi bassi,

Per farti un es ho preso 5k di HSH respark in $ 8% il prezzo di carico era 18% se non ricordo male, l'esborso? un migliaio di euro circa, sembra dalle ultime news che si stia riprendendo.

E'' un rischio calcolato,e di lungo periodo, se si riprende la vendo e quando E SE ricomincera a pagare le cedole, con 1k di esborso comandi un nominale di 5K.

Per me questo giochetto con le distressed e' da fare cosi, con piccolissimi importi, se poi ti piace questo sistema ti STUDI E SELEZIONI sui vari forum diciamo 10 distrtessed interessanti e cumulative o lt2 a prezzi ovviamente da distressed intendo sotto i 40% (si faceva meglio qualche mese fa)

Non ci metti mai piu' di 5K nominali e aspetti........ in totale non piu' di 15K 20K effettivi,e puoi comandare in teoria diciamo 100k nominali.

Se le cose prendono il verso giusto e i valori fra molto tempo tornano vicino a cento triplichi o quadrupli il capitale, o puoi avere ricche cedole con investimento minimo, quando e se ricominceranno a pagarle, ......

.Ma non adesso..... adesso devi aspettare che la situazione si normalizzi e considerare anche qualche cadavere durante il percorso,
Mi e'piu' congeniale piu' questo approccio statico e di lungo periodo, che il trading stretto.

Questa teoria e' tutta mia, non ho nessuna preparazione tecnica a proposito e vorrei essere contraddetto.