Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 1 (1 Viewer)

[ferdo]

Caspita avete fatto piò di 20 pagine in 2 gg!!!
Sono un po' di fretta:
Sono stato nel mentre in Germania: HSH, WLB, e Helaba erano su tutti i giornali per diversi motivi.
HSH perchè sotto inchiesta da UE per aumento capitale a favore dei soci minori: c'è la possibilità che i soci minori debbano restituire parte degli aiuti allo Schlewig Holstein e Amburgo.
Per DPB non ho letto nulla di particolare, perchè il perpetual scenda non saprei dire, posso solo notare che c'è stata una revisione al ribasso dell'utile previsto: forse se confermato potrebbe essere questa la ragione della diminuzione.
Saluti

 

[Zorba]

Caspita avete fatto piò di 20 pagine in 2 gg!!!
Sono un po' di fretta:
Sono stato nel mentre in Germania: HSH, WLB, e Helaba erano su tutti i giornali per diversi motivi.
HSH perchè sotto inchiesta da UE per aumento capitale a favore dei soci minori: c'è la possibilità che i soci minori debbano restituire parte degli aiuti allo Schlewig Holstein e Amburgo.
Per DPB non ho letto nulla di particolare, perchè il perpetual scenda non saprei dire, posso solo notare che c'è stata una revisione al ribasso dell'utile previsto: forse se confermato potrebbe essere questa la ragione della diminuzione.
Saluti

Grazie Ferdo per gli aggiornamenti.
Per quanto riguarda DPB, ho guardato meglio il foglio di Mais: a parte i primi della classe, gli altri hanno ritracciato un po' tutti (BPVN è a 64, Groupama 6,3% è a 68, le Axa Irs10 a 59, etc..). Per cui mi sembra un ritracciamento un po' generalizzato dai recenti massimi.

 

[bia06]

Voestalpine AT0000A069T7 e RBS XS0323734961. Cumulative? Cedole 2008-2009 pagate?

db mi ha tassato al 27 sia antonv. che axa
ho trasferito i titoli in altra banca fisiche che mi tassa al 12.5
purtroppo non ho potuto fare altrimenti... avevo pure scritto....

Ciao Ragazzi, la V AT0000A069T7 vi risulta cumulativa? Dal prospetto non mi è chiaro. Grazie.

Mi interessa poi la RBS XS0323734961: anche questa se non sbaglio è cumulativa. Giusto?
Vi risulta che RBS stia saltando cedole?
Grazie.

 

[serendipity]

Ciao Bia
se vai al post 1 e apri il file allegato "Obbligazioni perpetue e matusalem bond " trovi la colonna di cedola cumulativa più altre utili indicazioni.

 

[Wallygo]

Originalmente inviato da Wallygo
ciao young! bè se ho capito bene non è poi così male al limite non pagano una cedola ma poi tutte le altre sono obbligati a pagarle ( sia pure in ritardo) ....vero o falso???
Citazione:
Originalmente inviato da Wallygo
ciao sole! cosa ne pensi della in 8% può cancellare UNA cedola soltanto e tutte le altre diventano cumulative?




ciao wallygo,

Ho letto il prospetto della 8% XS0356687219.

Comincio dalle 4 condizioni che portano al differimento obbligatorio della cedola.
Sono condizioni abbastanza estreme , in particolare le prime 3 , si spera che non si verifichino mai o quasi mai.

(i) the Issuer determines that it is not Solvent, or will not be Solvent on the relevant date following
payment of the relevant Payment;

(ii) a Prudential Supervision Deferral Event has occurred and continues to exist, or would occur on the
relevant date following payment of the relevant Payment;
or
(iii) a Regulatory Deferral Event has occurred and continues to exist, or would occur on the relevant date
following payment of the relevant Payment;
or
(iv) the Regulator has requested or required the Issuer not to make any payments on the Capital Securities
or not to make the relevant payment on the relevant payment date for the Capital Securities;


Regulatory Deferral Event means that the Issuer shall have become subject to Capital Adequacy
Regulations and the Issuer shall have been notified by the Regulator that the Issuer’s capital adequacy ratio
under the Capital Adequacy Regulations is, or as a result of a Payment on the Capital Securities or accrued
and unpaid interest thereon would become, less than the relevant minimum requirements as to be applied and
enforced by the Regulator pursuant to the Capital Adequacy Regulations;

Inoltre c'e' sempre la possibilita' di un differimento facoltativo della cedola.

Sul dubbio cumulativa/non cumulativa e sulla tua domanda :
da quanto ho letto le cedole differite non sono perse ma non vi e' mai alcun obbligo di pagarle (a differenza della 127 e 587 che al verificarsi di alcune circostanze sono obbligate a pagare le cedole differite).
ING e' quindi libera di decidere se e quando pagare le cedole eventualmente posticipate.

Non so quindi come definire questo perpetual , cumulativo ma senza obbligo di pagamento?

Per quanto riguarda il numero di cedole posticipabili : non e' scritto da nessuna parte che solo una cedola puo' essere posticipabile.
Io interpreto cosi' : dopo N anni in cui la cedola non viene pagata perche' ING continua a trovarsi in Mandatory deferral condition finalmente si verifica un Mandatory payment event.
A questo punto ING e' obbligata a pagare la cedola immediatamente successiva al Mandatory payment event ma non ha nessun obbligo di pagare le cedole arretrate.
Se invece del mandatory payment event si verifica un mandatory partial payment event ti verra' pagata solo parte della cedola ( non ho ben capito come si quantifica)

Se l'emittente dovesse arrivare al fallimento con cedole ancora da pagare , a quel punto quelle posticipate a seguito di mandatory deferral non sarebbero dovute.

Questo in sintesi, se qualcuno ha voglia di controllare il prospetto da pagina 95 in poi e' meglio.

Non so come ringraziarti x la completa ed esaustiva delucidazione che mi hai fornito utilissima a me ma penso anche a tutti i partecipanti del forum !
A questo punto penserei di venderla troppa aleatorietà nel pagamento cedole non mi piace.

A spanne mi sembra molto interessante la
NIBC Bank NV EO-FLR Med.T.Nts 2005 (35/40)
XS0210781828
4 * (10Y - 2Y) Cap 8.5%, Floor at 2.85%
fixed maturity and cumulative
segnalata da Max

su Moody's me la da come "subordinate" semplice che starebbe indicare LT2 prezzo sui 42 rating Moody's Baa3 (1 notch sotto senior penso proprio sia LT2) e si sa io sono molto goloso di LT2

 

[Zorba]

Non so come ringraziarti x la completa ed esaustiva delucidazione che mi hai fornito utilissima a me ma penso anche a tutti i partecipanti del forum !
A questo punto penserei di venderla troppa aleatorietà nel pagamento cedole non mi piace.

A spanne mi sembra molto interessante la
NIBC Bank NV EO-FLR Med.T.Nts 2005 (35/40)
XS0210781828
4 * (10Y - 2Y) Cap 8.5%, Floor at 2.85%
fixed maturity and cumulative
segnalata da Max

su Moody's me la da come "subordinate" semplice che starebbe indicare LT2 prezzo sui 42 rating Moody's Baa3 (1 notch sotto senior penso proprio sia LT2) e si sa io sono molto goloso di LT2

Emissione poco liquida, con scadenza 2040. Non credo che nessuna delle P (di cui parliamo) arriverà mai fino al 2040... In un modo o nell'altro verrano rimborsate/opate prima.
Se posso dare un consiglio, approfondisci bene lo stato di salute della banca, prima di investire.
Ciao

 

[Zorba]

Cedola ABN

Riflettevo ulteriormente sulla cedola di ABN XS0246487457 e mi sono convinto che nel 2010 verrà pagata. Ho fatto questo ragionamento, ma non vorrei che fosse semplicistico rispetto alla complessità dell'operazione ABN. Chiedo però aiuto anche a Negus, Solenoide e Topgun.

1) Il prospetto di ABN prevede che il pagamento obbligatorio del coupon se "the Holding declares, pays or distributes a dividend or makes a payment (other than a dividend in the form of Holding Ordinary Shares) on any of its Holding Ordinary Shares"

2) ABN ha distribuito/distribuirà, tra gli altri, il maxi dividendo a Santander. "Subject to regulatory approval, the Managing Board of ABN AMRO Bank N.V. has proposed and the Supervisory Board has approved the payment of a dividend of EUR 6.5 billion, to ABN AMRO Holding N.V. to enable ABN AMRO Holding N.V. to pay a dividend of EUR 6.5 billion to RFS Holdings B.V. for capital repatriation to its shareholder Banco Santander S.A., relating to realised proceeds from the 2008 sale of the Santander acquired businesses. The effect of approved dividend payment has been reflected as “Transfers and capital actions” in the pro forma financial information."

3) la legal separation degli asset olandesi di ABN a favore dello Stato Olandese avverrà solo nel 2010, per cui il bilancio di riferimento per la cedola 2010 dovrebbe sempre essere il bilancio 2009 di ABN Holding NV.

4) I ratios di ABN Holding sono Ok: "Until legal separation ABN AMRO Group will continue to be governed by the ABN AMRO Holding N.V. Managing Board and Supervisory Board and regulated on a consolidated basis with capital adequacy, liquidity measures and exposures being reported to and regulated by the Dutch Central Bank. ABN AMRO capital ratios continue to exceed the minimum tier 1 and total capital ratios of 9% and 12.5% respectively (as set by the Dutch Central Bank during the separation period of ABN AMRO Group) and are adequate to cover for stress scenarios. ABN AMRO Group continues to comfortably exceed the regulatory liquidity requirements. ABN AMRO Group and its shareholders have plans in place to ensure that at legal separation each individual bank is adequately capitalized and has a sound liquidity position."

5) Se il mio ragionamento fosse corretto, la cedola 2010 dovrebbe essere pagata.

Cosa ne dite?

 

[Imark]

Rettifico: ora la lista mi si apre... prima invece no... Posto la lista come allegato, tante volte dopo la scadenza settimanale fosse inaccessibile...

Maxinblack, penso che una buona parte di quanto scritto qui sia già incorporato nei prezzi attuali dei perpetuals, non tutto però...

Per il resto, mi riposto alle considerazioni fatte dal Negus qualche pagina addietro... in sostanza, non è una "nuova notizia", solo è definita la portata delle variazioni in negativo dei rating sui titoli juniores...

Moody's Reviews Bank Hybrids, Subordinated Debt for Downgrade
Approximately $450 Billion of hybrid and subordinated debt affected

New York, November 18, 2009 -- Moody's Investors Service has placed under review for possible downgrade the ratings of 775 hybrid and subordinated debt securities issued by 170 bank families in 36 countries following a change to its rating methodology for these instruments.

A detailed list of ratings affected is available on the company's website at http://v3.moodys.com/page/viewresearchdoc.aspx?docid=PBC_121275.

The reviews follow the rating agency's announcement that it has changed the way in which it rates these securities to take into account the fact that some recent government interventions in troubled banks have not helped, and have even been to the detriment of, the holders of these types of securities. For example, in some cases, support packages have been contingent upon a bank's suspension of coupon payments on these instruments as a means to preserve capital.

Prior to the crisis, Moody's had incorporated into its ratings an assumption that support provided by national governments and central banks to shore up a troubled bank would, to some extent, benefit the subordinated debt holders as well as senior creditors.

The new methodology also better captures the potential for losses that can occur in restructurings outside liquidation, such as through coupon suspension, principal write-downs, good bank/bad bank structures, and distressed exchanges. These risks can be exacerbated by the hybrid's features. Therefore, the review of individual securities will take into account various structural features of the instruments. These include whether or not coupon payments can be skipped and under what circumstances, and whether such missed payments are cumulative or non-cumulative.

Moody's anticipates that 40% of the potentially affected hybrid ratings could be lowered by one to two notches, 50% could be lowered three to four notches, and the remainder could be lowered by five or more notches.

As the likely extent and form of government support -- or intervention— is an important part of the analysis, the reviews will incorporate policy differences between countries and the relationships of individual banks with the government. While it is clear that governments and regulators, to the extent contractually and legally possible, may support coupon skips and/or principal write-downs for hybrids issued by troubled banks, the timing of such actions is uncertain, depending on country-specific considerations.

As a result, ratings on one class of securities, junior subordinated debt, are likely to continue to benefit from the uplift of government support -- at least in the near term. This is especially the case for banks in countries such as Japan, where a previous banking crisis has led to a well-defined resolution process and where junior subordinated debt has been supported during a time of financial distress. It is also the case in certain emerging markets, where banks are an important part of the economic development of the country and therefore likely to benefit from high levels of government support.

For banks in the countries or regions particularly hard hit by the crisis, which have enjoyed extraordinary levels of support, we expect junior subordinated debt ratings to be anchored closer to the intrinsic financial strength of the bank as government support gradually diminishes.

The rating agency expects to complete the reviews of individual ratings over the next three months and will announce the outcome of each review as it is completed. Banks with ratings already under review may be excluded from this review, and the changes to their hybrid ratings will be made at the same time the reviews on their other ratings are resolved.

"Moody's Guidelines for Rating Bank Hybrid Securities and Subordinated Debt" is available on moodys.com. In conjunction with the new methodology, the rating agency has also published a Frequently Asked Questions to address some of the issues that were raised during the comment period.

 

[DinoP]

Moody's Reviews Bank Hybrids, Subordinated Debt for Downgrade
Approximately $450 Billion of hybrid and subordinated debt affected

New York, November 18, 2009 -- Moody's Investors Service has placed under review for possible downgrade the ratings of 775 hybrid and subordinated debt securities issued by 170 bank families in 36 countries following a change to its rating methodology for these instruments.


Moody's anticipates that 40% of the potentially affected hybrid ratings could be lowered by one to two notches, 50% could be lowered three to four notches, and the remainder could be lowered by five or more notches.

ciao Antonio,
ho già posto questa domanda, ma nessuno si è espresso.

Le securities che perderanno l'ig a seguito di questa revisione dovranno essere vendute dai vari fondi, ecc?
In questo caso dovremmo assisteremo ad un rintracciamento dei relativi prezzi. in che misura ? (ovviamente a spanne)

 

[Imark]

ciao Antonio,
ho già posto questa domanda, ma nessuno si è espresso.

Le securities che perderanno l'ig a seguito di questa revisione dovranno essere vendute dai vari fondi, ecc?
In questo caso dovremmo assisteremo ad un rintracciamento dei relativi prezzi. in che misura ? (ovviamente a spanne)

Ciao Dino, sì, per i fondi possono esserci vincoli statutari a non possedere titoli sotto l'IG o, anche per l'HY, sotto determinate classi di rating, tuttavia di solito quando noi arriviamo a leggere di quanto le agenzie sono intenzionate a fare, chi doveva sapere già sa da un bel pezzo... ed ha già venduto "per tempo".

Poi può darsi che qualche aggiustamento ulteriore dei portafogli intervenga, in termini di alleggerimento, dipendendo dalla portata del downgrade sui singoli titoli e dalla possibilità che qualche azione ecceda le aspettative del mercato, però secondo me il grosso si è già visto l'anno scorso e nei primissimi mesi 2009, e tutto sommato qui verrà meno l'incongruenza di dare un rating "da investimento" a titoli con rendimenti a scadenza a due cifre... e si saranno adeguati i rating ai prezzi...

Solo che in futuro nessuno potrà dire: c'è questo titolo BBB+ che rende il 15% netto annuo se richiamato alla call date ... si dirà: c'è questo titolo B- che rende il 15% netto annuo ecc.

E l'andamento di questi titoli sarà in buona misura in linea con il comparto HY fino a quando non saranno in qualche maniera "ripescati dal pentolone" con un upgrade del rating che arriverà a risanamento avvenuto per l'emittente...