Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 1

[floppyone]

grazie,
ti anticipo il risultato dopo un paio d'ore di lavoro: "semplicemente NON reagiscono"
eppure il pagamento della cedola dovrebbe essere un evento particolarmente significativo per le perpetual; dove sbaglio?

 

[cumulate]

Comprate un'ora fa le BPVN 6,756% a 34,05.

sono un principiante sulle perpetue...
che rischi di pagamento cedole e rimborso del capitale (o default) si può intravedere ?

 

[negusneg]

grazie,
ti anticipo il risultato dopo un paio d'ore di lavoro: "semplicemente NON reagiscono"
eppure il pagamento della cedola dovrebbe essere un evento particolarmente significativo per le perpetual; dove sbaglio?

Ciao floppyone, benvenuto a bordo

Diciamo che in condizioni normali, in cui l'emittente paga regolarmente le cedole, non dovrebbero esserci movimenti particolari.

Qui però non siamo in situazioni normali: prima c'è stato un crollo generalizzato dovuto al declassamento dei rating (molti investitori non possono detenere titoli sotto all'investment grade e parecchie perpetuals sono state degradate, o rischiano di essere degradate, a junk), al rischio di cancellazione delle cedole ed al rischio di non esercizio della call.

La cosa curiosa, però, è che quando parecchi mesi fa ho scritto che l'Investor Relation di Intesa mi aveva annunciato l'intenzione del Gruppo di pagare le cedole su tutte le sue subordinate le quotazioni hanno continuato a scendere come se nulla fosse.

Mentre invece nell'ultimo mese dopo che Depfa ha annunciato la cancellazione della cedola su tutte le sue perpetue i prezzi hanno timidamente dato segni di ripresa.

Direi che quindi, più che il pagamento delle cedole o meno, il comparto sconta eventi (nel bene o nel male) di portata superiore.

Prima c'è stata una fase di panico in cui, inizialmente per la decisione di Deutsche Bank di non esercitare la call su un prestito subordinato, poi per la riduzione del capitale di alcune perpetual di Bradford & Bingley operata dal governo inglese, chi aveva titoli subordinati li ha svenduti, a prescindere dalla solidità vera o presunta dell'emittente, per paura di perdere cedole e capitale, e di restare incastrato per un periodo indefinito.

Poi è arrivato un recupero generalizzato (tutt'ora in atto), mano a mano che si constatava che la quasi totalità degli emittenti pagherà normalmente le cedole e che addirittura una larga maggioranza ha esercitato o eserciterà regolarmente le call alla prima scadenza prevista. Un'ulteriore spinta è venuta dalle offerte pubbliche di acquisto, seppure a sconto, lanciate da diversi emittenti, nonchè la sensazione che l'haircut inflitto agli obbligazionisti di Bradford & Bingley dovrebbe rimanere un caso isolato, o almeno molto circoscritto.

Personalmente, pur avendo ricominciato a comprare significativamente, consiglio ancora grande prudenza e cautela, particolarmente su quegli emittenti che sono stati nazionalizzati, o rischiano di esserlo a breve. Tanto le occasioni non mancano, anche fra gli emittenti più solidi e meno fragili. E lo smaltimento delle situazioni tossiche, particolarmente nel settore bancario, rischia di essere ancora lungo...

 

[negusneg]

sono un principiante sulle perpetue...
che rischi di pagamento cedole e rimborso del capitale (o default) si può intravedere ?

Per quest'anno, che secondo me era il più delicato, la cedola sarà pagata. L'anno prossimo si vedrà, però considera che:

a) le perpetual sono senior rispetto ai Tremonti-bond, se non pagano me anche Tremonti non vede una lira

b) il Banco Popolare è sicuramente la più fragile fra le grosse banche italiane, ma proprio per questo ritengo probabile un aumento di capitale che ne rafforzi la struttura patrimoniale, appena le condizioni di mercato lo permetteranno

c) dopo le ultime svalutazioni di Banca Italease non ci dovrebbero più essere grosse sorprese, la banca è fortemente radicata sul territorio e grazie agli alti spread sta aumentando significativamente il margine di interesse

Inutile dire che questa, fra tutte le perpetual bancarie italiane, è una delle più rischiose e speculative. Se cerchi qualcosa di più "tranquillo" forse è meglio una Intesa o una Unicredito.

 

[stordits]

grande riassunto negus

Ciao floppyone, benvenuto a bordo

Diciamo che in condizioni normali, in cui l'emittente paga regolarmente le cedole, non dovrebbero esserci movimenti particolari.

Qui però non siamo in situazioni normali: prima c'è stato un crollo generalizzato dovuto al declassamento dei rating (molti investitori non possono detenere titoli sotto all'investment grade e parecchie perpetuals sono state degradate, o rischiano di essere degradate, a junk), al rischio di cancellazione delle cedole ed al rischio di non esercizio della call.

La cosa curiosa, però, è che quando parecchi mesi fa ho scritto che l'Investor Relation di Intesa mi aveva annunciato l'intenzione del Gruppo di pagare le cedole su tutte le sue subordinate le quotazioni hanno continuato a scendere come se nulla fosse.

Mentre invece nell'ultimo mese dopo che Depfa ha annunciato la cancellazione della cedola su tutte le sue perpetue i prezzi hanno timidamente dato segni di ripresa.

Direi che quindi, più che il pagamento delle cedole o meno, il comparto sconta eventi (nel bene o nel male) di portata superiore.

Prima c'è stata una fase di panico in cui, inizialmente per la decisione di Deutsche Bank di non esercitare la call su un prestito subordinato, poi per la riduzione del capitale di alcune perpetual di Bradford & Bingley operata dal governo inglese, chi aveva titoli subordinati li ha svenduti, a prescindere dalla solidità vera o presunta dell'emittente, per paura di perdere cedole e capitale, e di restare incastrato per un periodo indefinito.

Poi è arrivato un recupero generalizzato (tutt'ora in atto), mano a mano che si constatava che la quasi totalità degli emittenti pagherà normalmente le cedole e che addirittura una larga maggioranza ha esercitato o eserciterà regolarmente le call alla prima scadenza prevista. Un'ulteriore spinta è venuta dalle offerte pubbliche di acquisto, seppure a sconto, lanciate da diversi emittenti, nonchè la sensazione che l'haircut inflitto agli obbligazionisti di Bradford & Bingley dovrebbe rimanere un caso isolato, o almeno molto circoscritto.

Personalmente, pur avendo ricominciato a comprare significativamente, consiglio ancora grande prudenza e cautela, particolarmente su quegli emittenti che sono stati nazionalizzati, o rischiano di esserlo a breve. Tanto le occasioni non mancano, anche fra gli emittenti più solidi e meno fragili. E lo smaltimento delle situazioni tossiche, particolarmente nel settore bancario, rischia di essere ancora lungo...

sinceramente non sono piu' preoccupato dei titoli tossici. Intendo dire che si conoscono i nomi delle banche piene di titoli tossici (d evitare a qualsiasi prezzo) e di quelle che non li hanno mai avuti (ubi - pop mi) o che ne sono uscite in tempo (bnp - db san paolo bano poplare etc etc)
Comprando un t1 di good bank l'unico rischio che si corre e' quello legato al ciclo economico che se continuase a deteriorarsi farebbe aumentare i bad loans compromettendo la solidita' patrimoniale

dunque: se l'economia non va' a cozzare contro un muro questi tier1 daranno soddisfazioni. Del resto il trigger del rimbalzo dei tier1 oltre che per i tender offer vari e' stata la percezione che l'economia stia migliorando.

 

[negusneg]

La sostanza per me che lo stock picking è quanto mai importante,soprattutto di Paese, l'Italia è più safe di altri Paesi. C'è una discrezionalità nelle soluzioni che non mi lascia tranquillo. Come sempre col giusto peso si può prendere qualsiasi cosa.

E' esattamente quello che volevo dire. Temo anche io la discrezionalità nelle soluzioni ed è per questo che me ne sto alla larga dalle banche, eccetto le italiane.

 

[negusneg]

sinceramente non sono piu' preoccupato dei titoli tossici. Intendo dire che si conoscono i nomi delle banche piene di titoli tossici (d evitare a qualsiasi prezzo) e di quelle che non li hanno mai avuti (ubi - pop mi) o che ne sono uscite in tempo (bnp - db san paolo bano poplare etc etc)
Comprando un t1 di good bank l'unico rischio che si corre e' quello legato al ciclo economico che se continuase a deteriorarsi farebbe aumentare i bad loans compromettendo la solidita' patrimoniale

dunque: se l'economia non va' a cozzare contro un muro questi tier1 daranno soddisfazioni. Del resto il trigger del rimbalzo dei tier1 oltre che per i tender offer vari e' stata la percezione che l'economia stia migliorando.

Più che ai "titoli" tossici mi riferivo alle "situazioni" tossiche, come appunto i crediti che in molte banche si deterioreranno ulteriormente

 

[cumulate]

Per quest'anno, che secondo me era il più delicato, la cedola sarà pagata. L'anno prossimo si vedrà, però considera che:

a) le perpetual sono senior rispetto ai Tremonti-bond, se non pagano me anche Tremonti non vede una lira

b) il Banco Popolare è sicuramente la più fragile fra le grosse banche italiane, ma proprio per questo ritengo probabile un aumento di capitale che ne rafforzi la struttura patrimoniale, appena le condizioni di mercato lo permetteranno

c) dopo le ultime svalutazioni di Banca Italease non ci dovrebbero più essere grosse sorprese, la banca è fortemente radicata sul territorio e grazie agli alti spread sta aumentando significativamente il margine di interesse

Inutile dire che questa, fra tutte le perpetual bancarie italiane, è una delle più rischiose e speculative. Se cerchi qualcosa di più "tranquillo" forse è meglio una Intesa o una Unicredito.

grazie della risposta
mi va benissimo come investimnto di rischio
un'altra domanda se posso
credi ci sia la possibilità della call ? e se si a che condizioni di mercato (timing, tassi in ribasso, inflazione o altro...)

 

[Topgun1976]

E' esattamente quello che volevo dire. Temo anche io la discrezionalità nelle soluzioni ed è per questo che me ne sto alla larga dalle banche, eccetto le italiane.

Sulle banche italiche credo siamo tutti daccordo,non ho mai avuto paura nemmeno 2 mesi fà,con quotazione ridicole,credo che le tanto bistattate banche italiane siano le più solide d' europa.

 

[luke75]

ciao
Intesa BCI Capital Trust500EURXS0131944323A/A16,9880%A + T1.00012/07/2001perpetual12/07/2011euribor 3 mesi + 2,60
di bond perpetui non ne ho mai comprati, chiedevo quindi se è corretto che al momento su onvista quota circa 55 (sempre che ci sia denaro/lettera) da un tasso fisso fino ad eventuale call al 12/07/2011 e se non esercitata pacheraà perpetual eur+2,6 (ma la call puo' poi essere esercitata ad esempio ad ogni pagamento delle cedole?)
ho scaricato il file coni bond Matuzalem e ho ridotti il n° dei file a seconda di diversi parametri (taglio minimo, emittente, data della call)...tra quelle che sono avanzati avete qualcuno da consigliarmi??
grazie