Pensione, Polizze Vita e Pensioni Integrative (3 lettori)

[lupomar]

Complimenti per l'ottimo intervento.
Ti rispondo velocemente alle 2 domande per come la vedo io che però non sono certo un esperto.
1. Io mi sono laureato nel 1995. Andrò in pensione come minimo a 70 anni con la pensione contributiva. Sinceramente con tutti i punti di domanda che ci sono non vedo la convenienza a versare all'Inps tutti i soldi che mi chiedono e a rivederli più o meno nel 2040 (io sono del '70). Me li tengo, cerco di investirli con un rendimento migliore e se ne ho bisogno li uso.
2. Se hai i soldi, per me, il mutuo cerca di riscattarlo il più possibile. E' vero che i tassi adesso sono ridicoli, ma fare bene i conti di tutte le spese che le banche ci mangiano tra il mutuo e tra le commissioni che comunque avrai nell'investire i soldi, secondo me non ne vale la pena.
Insomma, tra
- tenersi 100 K investiti e 100 K di mutuo e
- azzerare il mutuo rimanendo senza risparmi,
io propendo per la seconda ipotesi.

 

[tent]

Complimenti per l'ottimo intervento.
Ti rispondo velocemente alle 2 domande per come la vedo io che però non sono certo un esperto.
1. Io mi sono laureato nel 1995. Andrò in pensione come minimo a 70 anni con la pensione contributiva. Sinceramente con tutti i punti di domanda che ci sono non vedo la convenienza a versare all'Inps tutti i soldi che mi chiedono e a rivederli più o meno nel 2040 (io sono del '70). Me li tengo, cerco di investirli con un rendimento migliore e se ne ho bisogno li uso.
2. Se hai i soldi, per me, il mutuo cerca di riscattarlo il più possibile. E' vero che i tassi adesso sono ridicoli, ma fare bene i conti di tutte le spese che le banche ci mangiano tra il mutuo e tra le commissioni che comunque avrai nell'investire i soldi, secondo me non ne vale la pena.
Insomma, tra
- tenersi 100 K investiti e 100 K di mutuo e
- azzerare il mutuo rimanendo senza risparmi,
io propendo per la seconda ipotesi.

1. Infatti, concordo alla stessa maniera: con tutte le incognite in ballo, governi che cambieranno chissa' quante cose da qui a quando ci pensioneremo, figuriamoci se ha senso fare questo riscatto a meno che non si sia molto prossimo alla pensione (e intendo almeno almeno tra 10,15 anni, quindi che si sia laureato priiima del '95!

2. Quindi mi pare di capire che anche tu confermi sia piu' intelligente sbarazzarsi il prima possibile del mutuo.. poi sia chiaro: mica parlavo di avere 100k e dover decidere dove metterli! (MAGARI!!! ). Era piu' del tipo (il solito discorso): se risparmio 100Euro al mese, li metto in un libretto e quando raggiungo i 5k li investo per la pensione in qualche titolo... o non sia invece il caso di mettere i 5 k di volta in volta nel mutuo, anzi meglio ancora, mettere i 100Euro di volta in volta sopra la rata standard del mutuo?

insomma comunque la si metta, facendo due calcoli, a me parevano entrambe la strategia migliore...

tent:wq

 

[Giuppy]

Ragazzi come qualcuno di voi sa non frequento con assiduità il forum a causa di miei impegni ma quando posso cerco di dare il mio contributo.

Spesso rimango colpito dalla facilità e dalla 'leggerezza' di come la gente parla e consiglia.
Noto sempre più spesso che i consigli vengono dati senza specificarne il perchè.

Voglio essere provocatorio, scusatemi.
Su cosa è basata le asset allocation che qui vengono proposte. Cioè qual'è il motivo per cui viene consigliata la seguente suddivisione:
10% Bond Perpetual;
25% ETF e fondi comuni d’investimento;
30% Zero Coupon Bond;
30% Titoli di Stato;
5% Oro.
Un asset se mi posso permettere senza senso come molte altre che ho letto nei post precedenti.

Anche il discorso investimento o mutuo è molto grossolano.
La cosa curiosa è che, a parità di condizioni, malgrado sia più conveniente tenere i soldi investiti e pagare il mutuo la maggior parte dice di estinguere il mutuo!
Ne volete un esempio? Eccolo.
Supponiamo di riuscire a investire allo stesso tasso TAEG che paghiamo sul mutuo. Con 2 formulette in excel è facile calcolare il piano finanziario del mutuo e il capitale finale supponendo di investire la rata del mutuo.
Per esempio prendiamo un mutuo a 15 anni di 50.000 euro. Guardando su mutuionline quello attualmente più conveniente è quello della banca di bari con un TAEG del 5.15% e una rata mensile di 390.21. Bene alla fine dei 15 anni avremmo pagato alla banca poco più di 70.000 euro a fronte di un'erogazione di 50.000.
Se proviamo a calcolare quanto avrebbe reso un investimento di 391 euro mensili per 15 anni investito al tasso del 5.15 scopriremmo che avremmo un capitale finale superiore a 100.000 euro. Quindi oltre 30.000 euro in più di quanto pagato alla banca!

Per la convenienza o meno di un FPA non mi esprimo perchè il discorso è articolato e non può essere liquidato in 2 righe.

Meditate gente meditate.

 

[Yunus80]

Ragazzi come qualcuno di voi sa non frequento con assiduità il forum a causa di miei impegni ma quando posso cerco di dare il mio contributo.

Spesso rimango colpito dalla facilità e dalla 'leggerezza' di come la gente parla e consiglia.
Noto sempre più spesso che i consigli vengono dati senza specificarne il perchè.

Beh qui di guru e santoni non ce ne sono... ognuno ha il diritto di dire la sua (così come di criticare i post altrui), ed al contempo il dovere di applicare una robusta dose di senso critico al momento dell'acquisto

Voglio essere provocatorio, scusatemi.
Su cosa è basata le asset allocation che qui vengono proposte. Cioè qual'è il motivo per cui viene consigliata la seguente suddivisione:
10% Bond Perpetual;
25% ETF e fondi comuni d’investimento;
30% Zero Coupon Bond;
30% Titoli di Stato;
5% Oro.
Un asset se mi posso permettere senza senso come molte altre che ho letto nei post precedenti.

Vediamo se l'autore del post ha voglia di entrare un po' nel merito delle sue scelte ...

Anche il discorso investimento o mutuo è molto grossolano.
La cosa curiosa è che, a parità di condizioni, malgrado sia più conveniente tenere i soldi investiti e pagare il mutuo la maggior parte dice di estinguere il mutuo!
Ne volete un esempio? Eccolo.
Supponiamo di riuscire a investire allo stesso tasso TAEG che paghiamo sul mutuo. Con 2 formulette in excel è facile calcolare il piano finanziario del mutuo e il capitale finale supponendo di investire la rata del mutuo.
Per esempio prendiamo un mutuo a 15 anni di 50.000 euro. Guardando su mutuionline quello attualmente più conveniente è quello della banca di bari con un TAEG del 5.15% e una rata mensile di 390.21. Bene alla fine dei 15 anni avremmo pagato alla banca poco più di 70.000 euro a fronte di un'erogazione di 50.000.
Se proviamo a calcolare quanto avrebbe reso un investimento di 391 euro mensili per 15 anni investito al tasso del 5.15 scopriremmo che avremmo un capitale finale superiore a 100.000 euro. Quindi oltre 30.000 euro in più di quanto pagato alla banca!

Per la convenienza o meno di un FPA non mi esprimo perchè il discorso è articolato e non può essere liquidato in 2 righe.

Meditate gente meditate.

Su questo però mi sento di contraddirti, per due motivi

1. Investire con un tasso di rendimento netto pari al TAEG lordo è tutt'altro che facile, a meno di non assumersi grossi rischi. Gli spread applicati dalle banche ai mutuatari sono generalmente più alti di quelli applicati agli obbligazionisti, chissà poi come mai
Ovvio, uno è libero di andare all-in sui bond greci, ma non è proprio una cosa tranquilla e alla portata di tutti. La tassazione, poi, peggiora le cose per l'investitore.

2. Il conto che fai è viziato dall'ammortamento, che nel caso dei mutui è "alla francese", mentre le obbligazioni rimborsano generalmente il 100% a scadenza. Questo porta con sè anche altre problematiche nel caso i soldi per pagare il mutuo siano investiti (li devi disinvestire un po' per volta) e fa si che il confronto sia quantomeno eterogeneo. Prova a rifare il conto con un'ipotetica obbligazione che rimborsi a rate mensili, poi ne riparliamo

... o pensiamo che le banche regalino i soldi ?!

 

[percefal]

Quanto scritto da Giuppy è molto sensato, e dimostra ancora una volta come l'italiano medio non sia in grado di prendere la calcolatrice e fare due semplici conti.

Prendi € 391,00 al mese, ed investili in un fondo obbligazionario che ti crea un'aspettativa di rendimento pari all'1% netto (a meno che non crediamo che i tassi resteranno vita natural durante a questi livelli, l'aspettativa indicata è gioco forza ribassata di molto).

A distanza di 15 anni ci si ritroverà un capitale pari ad € 75.961,82.

Se disgraziatamente il fondo obbligazionario rende il 2% netto, il capitale sarà di € 82.134,47.

Se ancor più disgraziatamente, ad esempio, il fondo obbligazionario fosse il Pimco Total Return Bond Euro Hedged, lascio ai più esperti il conteggio relativo alle attese di rendimento, supportate empiricamente da trent'anni di storia.


Riguardo al resto della discussione, mi riprometto di leggere tutto il treadh in questi giorni.

 

[Yunus80]

Teniamo però presente che il rendimento netto in sè conta poco, soprattutto a fini pensionistici.
Cosa molto più importante è il rendimento REALE netto, ovvero quello che tiene conto dell'inflazione sul periodo.
Fondi che mi garantiscano un rendimento REALE netto positivo non ne conosco... ma nulla vieta che possano esisterne di ottimi (quello di nonno Warren, tanto per non far nomi)
Personalmente, sono un fan a fini previdenziali dei BTPi, che non dovrebbero mai mancare in un portafoglio che "guardi lontano", con rendimenti più che decorosi...

 

[percefal]

@ Yunus

Io sono un ignorante, ed è risaputo. Ma l'esempio di Giuppy verteva sul discorso "convenienza finanziaria nell'estinguere anticipatamente un mutuo", non sul discorso previdenziale.

Sul discorso previdenziale ho già detto che tornerò appena avrò avuto il tempo di leggere tutto il materiale postato, che ho visto essere molto interessante

 

[Yunus80]

Non pensare che io sia chissà quale guru
Il mio discorso "previdenziale" era in risposta al tuo post sui fondi, per quel che riguarda il discorso del mutuo vale quanto ho scritto sopra (IMHO, la convenienza finanziaria a tenerlo non esiste, per i motivi sopra esposti).
Ovviamente potrei sbagliare, nel qual caso sarei ben contento di continuare il dibattito, ma non ritengo che vi sia convenienza finanziaria a mantenere un mutuo acceso potendolo estinguere, a meno che non si sia disposti a correre un certo livello di rischio.
Il conteggio secco dei flussi di cassa è fuorviante, visto che da un lato abbiamo un piano d'ammortamento (per cui ad ogni mese si rimborsano fette di capitale, da lì in poi non più fruttifere di interessi) e dall'altro abbiamo il rimborso a scadenza.

Valgono però altre considerazioni che esulano dal campo finanziario: per esempio, personalmente penso che rimanere con il c/c a secco non sia esattamente una buona idea, visto che i casi della vita sono tanti e i liquidi possono servire da un momento all'altro... ma questo è un altro discorso.

 

[Phoenix_]

@ Yunus

Io sono un ignorante, ed è risaputo. Ma l'esempio di Giuppy verteva sul discorso "convenienza finanziaria nell'estinguere anticipatamente un mutuo", non sul discorso previdenziale.

Sul discorso previdenziale ho già detto che tornerò appena avrò avuto il tempo di leggere tutto il materiale postato, che ho visto essere molto interessante

Scusate, ma nel confronto TUTTO dipende da QUANTO riesco a far remunerare i miei soldi investiti rispetto a quanto la banca mi chiede per gli stessi soldi presi a prestito:

Io ragiono così: se in un anno riesco a far fruttare 5.000 più di 89 € (tali sono attualmente gli interessi che pago (circa) su ciascun lotto 5.000 € di mutuo) allora mi conviene tenerli investiti (magari in una Barclays 7,5-Eur3), altrimenti estinguo parzialmente il mutuo.

 

[Broker88]

Si concordo con Yunus...prima il mutuo altrimenti per ottenere un rendimento maggiore dobbiamo accollarci rischi tipo Grecia che tanto previdenziali non sono.

Interessante il discorso sull'oro, che reputo molto importante (vedere 3ad dedicato e blog) come strumento di decorrelazione e antiflazione e perchè no...salvataggio estremo in caso di shock inattesi (il futuro dell'euro, nonostante il salvataggio della Grecia, e tutt'altro che sicuro)


PS
A fine maggio presenteremo (io e 3 amici del gruppo) un "progetto" di Economia Pubblica (di quelli che servono per "arrotondare" il voto dell'esame)
Non abbiamo ancora iniziato, ma l'idea è farlo sul sistema pensionistico visto che c'è un amico che è specialista sui FP e io che ho trattato in vari casi la storia del fai-da-te.
Se esce una cosa decente poi la posto