Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 1

[Topgun1976]

X AAA47

Allora....parlo Arabo....Io a marzo dicevo che mi sarei tenuto le P anche se non pagavano le cedole ecc,perchè per me avere un interesse dell ' 8% è importante,e perchè sfruttando le discese e le eventuali Call avrei cmq guadagnato.
Ora io non sono entrato da speculatore,ma da cassettista amante dei rendimenti alti ok?
Se poi si specula va bene,ma x me i P sono investimenti a lungo tempo,sia come prezzo di carico che come flusso cedolare.
Detto questo,a te è andata di lusso...sei entrato dal nulla nel momento migliore,hai investito e hai guadagnato.Io sono contento x te.Punto.Come sono ben contento di aver scoperto questo mondo un anno e mezzo fà,aver imparato tante cose (grazie al Negus)e aver conosciuto gente disponibilissima e in gamba(Solenoide su tutti).
Quello che dico è che i P non sono da tutti,e per me sbagli ad invitare qui gente che pensa siano solo rose e fiori.....,tu stesso a marzo eri un neofita che chiedevi suggerimenti...ricordo...
I rischi ci sono,(liquidita,default,clausole ecc)ma ci sono anke rendimenti altissimi ...

 

[negusneg]

Da un "non specialista" ad un neofita:
- tieni a mente che le obbligazioni subordinate, in caso di fallimento dell'emittente non produco nulla (al di là delle delle grida di protesta dell'obbligazionista)
- le obbligazioni senior di daranno un rimborso variabile dal 40% al 60% (dopo fatiche e patemi per ricevere qualcosa dal fallimento.

Quando hai chiaro questo, ci sono delle differenze (che non sono secondarie) tra il diritto di non pagare le cedole, o di posticiparle, ma se questo accade la situazione dell'emittente è già ampiamente compromessa: cerca dunque di starne alla larga!

Chiedo a Negusneg se concorda con questo mio succinto riassunto.

Direi che è impeccabile, se non fosse per quel 40-60% che ti è già stato segnalato (magari! ).

Quel che conta è che in caso di default non si vede niente, come dicevi anche tu, meglio saperlo ed evitare emittenti men che solidi...

 

[Topgun1976]

da carta straccia a oro in poche settimane
chi ci avrebbe scommesso/sperato?
abbiamo avuto q.ulo ragazzi, bisogna ammetterlo

Certamente non avrei mai pensato che sarebbero risaliti cosi velocemente,ma mai ho perso la convinzione che sarebbero tornati a valori + consoni

Ora chiudiamo questa polemica...e buttiamoci in Informazioni,clausole,prezzi,ecc ok?thanks

 

[negusneg]

non dimentichiamoci marzo, ragazzi...

Vero: credo però che qui, rispetto ad altre parti, non si sia MAI smesso di sottolinerare che questi non sono investimenti adatti per tutti, dal primo post all'ultimo.

Qualche volta penso anche che se fossimo stati meno cauti forse oggi qualcuno in più avrebbe raddoppiato il suo investimento. Ma io marzo non me lo dimentico, e anche se credo che difficilmente si ripeterà non mi stancherò di ripetere che ci vuole molta prudenza e consapevolezza per affrontare questo investimento.

Detto questo, credo anche io che ci sia un diverso approccio, uno di tipo più speculativo e uno, per usare le parole di Topgun1976, da "cassettista".

Inutile dire che a me interessa più il secondo, anche se sono disposto a confrontarmi col primo e capisco molto bene i motivi che spingono chi ha un'ottica più speculativa di breve a rivolgersi in questo momento al settore. Ma per chi cerca di gestire un portafoglio nel medio-lungo termine le strategie sono necessariamente diverse.

Per esempio, anche a me la call interessa fino ad un certo punto, cosa potrei comprare se vendessi ad 84 una Intesa che rende l'8,047% fino al 2018? Allo stesso modo mi lasciano abbastanza freddi i ragionamenti su "cumulative" o non cumulative.

Qui la regola deve essere una sola: scegliere un emittente più che affidabile, se ci saranno dei problemi non c'è clausola che tenga! E guarda caso tutte le cumulative sono emissioni di banche fra le più sgarrupate d'Europa.

Ma se tu cerchi un guadagno nel breve periodo è ovvio che ti attragga di più una Anglo Irish che rende il 18% rispetto ad una Generali che ti rende "solo" il 9%...

Credo che alla fine comunque sia molto importante mantenere questo scambio di informazioni, probabilmente unico per completezza almeno stando a quel che mi risulta, pur sapendo che gli interessi e gli obiettivi sono diversi. Ma ovviamente tutti legittimi e condivisibili.

 

[negusneg]

Ciao,
nel weekend mi sono incartato su una clausola presente nei cumulative inglesi che a me sembra tanto di loss absorption "nuda e cruda".
Credo che Topgun la avesse gia' portata all'attenzione del forum riportandola dal prospetto BoI ma vorrei che la consideraste di nuovo.
La clausola e' presente, scritta in modo piu' o meno simile , nei cumulative Barclays, BoI e Lloyds TBS mentre non la ritrovo in Aegon, ING, ABN , AXA.

La prendo dal prospetto Barclays dove e' inserita in un paragrafo unico mentre nel BoI e nel Lloyds e' spezzata in due.

2. Status and Subordination
(a) Status
The RCIs constitute direct, unsecured, subordinated securities of the Issuer and rank pari passu without any
preference among themselves.
(b) Subordination
(i) Condition of Payment: The rights and claims of the RCI Holders and the Couponholders are
subordinated to the claims of Senior Creditors, in that payments in respect of the RCIs (including
the issue of Issuer Shares in accordance with Condition 6) are conditional upon the Issuer being
solvent at the time of payment by the Issuer and in that no principal or Payments shall be due and
payable in respect of the RCIs (including the issue of Issuer Shares in accordance with Condition 6)
except to the extent that the Issuer could make such payment and still be solvent immediately
thereafter. In these Terms and Conditions the Issuer shall be considered to be solvent if (i) it is able
to pay its debts to Senior Creditors as they fall due and (ii) if the Auditors of the Issuer have reported
to the Trustee within the previous six months that the Solvency Condition has been satisfied.
(ii) Winding-Up Claims: Amounts representing any payments of principal or interest in respect of
which the conditions referred to in Condition 2(b)(i) are not satisfied on the date upon which the
same would otherwise be due and payable (“Winding-Up Claims”) will be payable by the Issuer in a
winding-up of the Issuer as provided in Condition 3 and on any redemption pursuant to Condition
7(b), 7(c) or 7(d). A Winding-Up Claim shall not bear interest.
(iii) Set-off: Subject to applicable law, no RCI Holder or Couponholder may exercise or claim any right of
set-off in respect of any amount owed to it by the Issuer arising under or in connection with the
RCIs and each RCI Holder and Couponholder shall, by virtue of his subscription, purchase or
holding of any RCI or Coupon, be deemed to have waived all such rights of set-off.
For the avoidance of doubt, if the Issuer would otherwise not be solvent for the purposes of the above
Condition 2(b), any sums which would otherwise be payable in respect of the RCIs will be available to meet
the losses of the Issuer.

La considerate una clausola di loss absorption ?
"any sums" secondo voi e' relativo alle sole cedole eventualmente accumulate oppure anche al principal come sospetto dalla lettura del paragrafo "Condition of Payment" ?
Altra possibilita' : non e' da considerare una clausola di loss absorption perche' si riferisce al default dell'emittente e quindi chiarisce unicamente che in caso di default non si vede una lira?

Per capire meglio : ING stesso paragrafo , praticamente identico , manca la frase evidenziata in rosso

2. Status
(a) Status and Subordination of the Securities
The Securities constitute direct, unsecured, subordinated securities of the Issuer and rank pari
passu without any preference among themselves.
(b) (i) Condition of Payment by the Issuer:The rights and claims of the holders under the Securities
are subordinated to the claims of Senior Creditors, in that payments in respect of the
Securities (and the issue of Ordinary Shares in accordance with Condition 6) are
conditional upon the Issuer being solvent at the time of payment (or at the time of issue of
such Ordinary Shares) by the Issuer and in that no principal or Payments shall be due and
payable in respect of the Securities (including the issue of Ordinary Shares in accordance
with Condition 6) except to the extent that the Issuer could make such payment (or make
such issue of Ordinary Shares) and still be solvent immediately thereafter.
The Issuer shall be solvent if (a) it is able to pay its debts to Senior Creditors as they fall due and
(b) its Assets exceed its Liabilities (other than its Liabilities to persons who are not Senior
Creditors).For the purposes of this Condition 2(b)(i) any reference to a payment by the Issuer
in respect of an Security shall be deemed to include a purchase of such Security by the Issuer.

Troppo stanco stasera grazie comunque, me lo studio appena posso

 

[fidw99]

vi siete scatenati questa notte !

vorrei portare anche il mio contributo: il mio approccio con le P è da cassettista con investimenti a lungo termine.

Io ho cominciato a comprare dal mese di ottobre circa quando le Lodi erano a 70 e Ubi a 88..... sono stato molto prudente allora e con quello che ho mediato a marzo posso dire di essere in buon utile.

Non ho però venduto nulla, e non penso venderò nulla fino al richiamo a 100 e se non le richiameranno va bene lo stesso: ritengo solidi gli emittenti su cui ho puntato maggiormente e quindi non vedo particolari problemi ad incassare cedole euribor + x%.

Dopo le grandi occasioni di marzo dove ho comprato emissioni italiane con call nel 2011 mi sono rivolto nei mesi di aprile/maggio/giugno verso emissioni di grandi società europee con call più lontane e con spread dopo il call ridotto, proprio per arrivare ad un portafoglio da previdenza complementare e per sperare che non esercitino le call. (il 30% del mio portafoglio P è investito in questi titoli con ottica previdenziale).

Non ho venduto ancora nulla, anzi ho continuato a comprare accompagnando la risalita dei mercati e le cedole incassate dai P le ho reinvestite in altri P.

Se con l'ottica del cassettista di lungo periodo potevo comprare un anno fa a 90 un titolo che paga l'8%, lo stesso vale adesso, l'importante si sappia che le quotazioni in tempi di crisi possono subire oscillazioni importanti e quindi è fondamentale presa una posizione (su emittenti che si ritengono solidi) mantenerla nel tempo... possibilmente anche più di dieci anni !!

Buona giornata a tutti !

 

[fidw99]

bentornato Stordits

Solenoide, qualche tempo fa' avevi inserito una parte del prospetto info di BA 4K8. Saresti cosi cortese da mandarmelo integralmente siccome non lo trovo? gracias

come mai ti interessa di più l'emissione 4k8 invece della w70 ? Hai notato differenze regolamentari tra le due ?

Grazie

 

[AAAA47]

Certamente non avrei mai pensato che sarebbero risaliti cosi velocemente,ma mai ho perso la convinzione che sarebbero tornati a valori + consoni

Ora chiudiamo questa polemica...e buttiamoci in Informazioni,clausole,prezzi,ecc ok?thanks

ciao amico, nessuna polemica. Sei uno di quelli che stimo molto e che leggo sempre con molto interesse, per questo ho iniziato la "discussione" con te
Quello che volevo dire (il negus ha comunque fatto un'ottima analisi della situazione di questi mesi) e' che qui molto spesso arrivano persone che di P non ne sanno niente
Quando sull'altro forum le vedono, preferisco mandarli qui, a leggere questo 3d che e' la BIBBIA delle P, piuttosto che lasciarli soli a farsi tentare da cedole altissime, comprando senza saperne niente (anche io come ricordi, non ne sapevo, e tuttora ne so' pochissimo di questi strumenti. Per me le perpetue erano obbligazioni , appunto, perpetue, di cui non ne capivo l'utilita' visto che prese a 100, con cedole dell'8%, e nessun rimborso, non le vedevo per nulla convenienti. non sapevo dei rimborsi alla call)
Quindi, siccome in tutti noi/voi, vedo molta euforia nelle ultime settimane dopo la paura dei mesi scorsi, mi preme ogni tanto ricordare che marzo non era cosi' lontano
Al newbie che mi dice "ho visto uan isp che sta salendo del +4% ogni giorno, me la compro?" , gli rispondo che forse, prendere a 90 qualcosa che dovrebbe rimborsare a 100 tra soli due anni e che forse paga cedole del 7%, FORSE non e' una buona scommessa
Adesso e' ovvio che chi le ha prese in carico a prezzi di 90-100 faccia un po' come quelli che dicono di fare trading sui tds (se salgono, vendono subito, se scendono diventano cassettisti... rimangono incastrati per mesi e mesi "ma prendo una buona cedola quindi me lo tengo, perche' dovrei venderlo?") e quindi aspetta i 100 per ritornare in possesso dell'investimento iniziale
Ma e' anche ovvio che chi e' entrato a prezzi che sono meta' o anche un terzo di quelli attuali, si ponga il problema, come me, se forse sia arrivato il momento di vendere tentanto la speculazione su altri titoli rimasti "indietro"
Visto che molti si sono accontentati di prenderli a quasi 100 per cedole dell'8% annuo, se io ho avuto il qulo di fare in 3 mesi un gain che e' superiore a tutte le cedole che quelle persone avrebero preso in 10 anni, e' ovvio che vendo, e sinceramente di fare il cassettista su questa roba, non me la sento
anche perche' vedo che anche molti di voi hanno le isp 2011, le mps 2011, le ubi 2010 etc etc, insomma roba che vi aspettate venga callata regolarmente nei prox mesi, quindi non mi pare proprio sia un investimento a lungo termine (diverso invece il discorso nel negus che appunto parla di isp con call 2018)

Quindi, nessuna polemica , ma solo desiderio di ricordare, a chi si avvicina da poco, che, SECONDO ME, entrarci adesso a 90 o sopra 90, e' MOLTO piu' rischioso rispetto all'esserci entrati a 30-50 a marzo
In fondo sul mot trovi le barclay al 6% 2019, senior, quindi nessuna possibilita' di saltare le cedole e rimborso tra 10 anni, quindi nessun rischiio call
ciao

 

[Topgun1976]

Ma e' anche ovvio che chi e' entrato a prezzi che sono meta' o anche un terzo di quelli attuali, si ponga il problema, come me, se forse sia arrivato il momento di vendere tentanto la speculazione su altri titoli rimasti "indietro"
Visto che molti si sono accontentati di prenderli a quasi 100 per cedole dell'8% annuo, se io ho avuto il qulo di fare in 3 mesi un gain che e' superiore a tutte le cedole che quelle persone avrebero preso in 10 anni, e' ovvio che vendo, e sinceramente di fare il cassettista su questa roba, non me la sento
anche perche' vedo che anche molti di voi hanno le isp 2011, le mps 2011, le ubi 2010 etc etc, insomma roba che vi aspettate venga callata regolarmente nei prox mesi, quindi non mi pare proprio sia un investimento a lungo termine (diverso invece il discorso nel negus che appunto parla di isp con call 2018)



Come dici te e altri,ma anche noi "Vecchi" abbiamo avuto la fortuna e le Palle per comprare a Marzo Guadagnadoci in conto capitale e interessi...Meglio per tutti.
Non ci sono solo quelle con Call 2010-2011.......La Lodi 2015,ALLianz 2015 LLoyds 2013....ecc...

Tu sei Speculatore...Io Cassettista come diresti te...Forzato e Ben lieto di Esserlo i certi casi...

Sono 2 Ottiche diverse di vedere l ' investimento,e cmq io sono tutti e due...quindi ti capisco benissimo....

 

[reef]

se qualcuno si prende l'impegno di lavorare sul foglio di youngotti e di inserire tutti gli ISIN che interessano al forum poi io posso prendermi l'impegno di postarlo aggiornato una volta al giorno

Volevo costruire un foglio da mettere a disposizione su google spreadsheet in modo che fosse aggiornabile dagli utenti, ma mi pare che quello di younggotti sia troppo complesso da gestire, inoltre all'interno del suo c'è già la funzione di aggiornamento da bloomberg che in google non è disponibile.

Per non disperdere energie collaborerei volentieri a questo progetto, ma non mi è chiaro come possiamo impostare la rete di collaborazione...

Ricordi quello sugli Alternative Investment su FOL?