Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 1 (6 lettori)

[bosmeld]

mi trovi assolutamente daccordo io stavo riflettendo anche su bancaja

troppo forte, stavo aggiungendo che vedevo Bacaja in salita e ai scritto che ci stai guardando anche tu amazza che tempismo

link emissioni bancaja

OnVista: Anleihenanalyse - BANCAJA CAPITAL S.A.U. EO-FLR MED.-T. NTS 05(15/UND.) - Snapshot

OnVista: Anleihenanalyse - BANCAJA EMISIONES S.A.U. EO-FLR NOTES 2004(14/UND.) - Snapshot

OnVista: Anleihenanalyse - CAJA DE AHOR.VAL.,CAST.Y ALIC. EO-FLR NOTES 2006(16/UND.) - Snapshot


come si nota in questo ultimi giorni sono tutte salite.....

 

[ginopelo]

riguardao banco pastor.. ho dato uno sguardo veloce al prospetto ma il mio spagnolo è arrugginito
non capisco come si passa dall'Eur3 all'IRS10, inoltre sul foglio nostro c'è scritto Eur3 + 90 bp ma non mi pare se ne faccia menzione sul prospetto.. inoltre ci sarebbe da tenere presente che è una piccola emissione (300M) con taglio 100k, quindi 3000 pezzi chissà quanti circolanti.

da correntista IW ci sarebbe l'eventuale trafila per il capital gain che dovrebbe essere tassato al 27%, sulla quale la tempistica non è quantificabile

 

[Zorba]

riguardao banco pastor.. ho dato uno sguardo veloce al prospetto ma il mio spagnolo è arrugginito
non capisco come si passa dall'Eur3 all'IRS10, inoltre sul foglio nostro c'è scritto Eur3 + 90 bp ma non mi pare se ne faccia menzione sul prospetto.. inoltre ci sarebbe da tenere presente che è una piccola emissione (300M) con taglio 100k, quindi 3000 pezzi chissà quanti circolanti.

da correntista IW ci sarebbe l'eventuale trafila per il capital gain che dovrebbe essere tassato al 27%, sulla quale la tempistica non è quantificabile

Anche io ho trovato Eur3+0,9% o Irs10 (credo che sia a facoltà dell'emittente). Post call Eur3+1,50%. Sui forum spagnoli parlano anche di possibile loss abs. Ma non ho potuto verificare sul prospetto.

 

[bosmeld]

Anche io ho trovato Eur3+0,9% o Irs10 (credo che sia a facoltà dell'emittente). Post call Eur3+1,50%. Sui forum spagnoli parlano anche di possibile loss abs. Ma non ho potuto verificare sul prospetto.

allora il tasso pure io trovato euribor+0,90% però non capisco perchè non lo hanno scritto sul prospetto.


cmq questo è la pagina delle quotazioni del bond e c'è la cedola attuale, anche se le quotazioni sono solo teoriche, penso che il titolo si compri poco sotto 30....

OnVista: Anleihenanalyse - BANCO PASTOR S.A. EO-FLR NOTES 2004(14/UND.) - Snapshot

la cedola attuale è 1,681% che equivale a euribor 3 mesi+0,90% quindi è corretto


clausole loss absorbtion, io purtroppo lo spagnolo non lo capisco bene...
però mi sembra che sono scritte nel prospetto. però RIPETO LO SPAGNOLO LO CAPISCO BEN POCO....

qui il passaggio del prospetto per chi capisce espagnol


0.2 Factores de riesgo
Antes de adoptar la decisión de suscribir los valores constitutivos de la presente Emisión
de Deuda Subordinada especial los inversores deberán ponderar especialmente los
siguientes factores de riesgo:
i) Riesgo de diferimiento en la percepción de los cupones
ii) Riesgo de aplicación del principal y de los intereses pendientes a la
absorción de pérdidas
iii) Riesgo de subordinación
iv) Riesgo de amortización anticipada por parte del Emisor
v) Riesgo de mercado



qui è spiegato meglio

0.2.2 Riesgo de aplicación del principal y de los intereses pendientes a la
absorción de pérdidas
El Emisor deberá aplicar necesariamente y en todo caso, el importe de la presente
Emisión y los intereses pendientes de pago a la absorción de pérdidas una vez agotadas
las reservas y reducidos a cero los recursos asimilables al capital, acciones preferentes y
participaciones preferentes emitidas por algunas de sus filiales. Si se diera esta
circunstancia el suscriptor podría llegar a perder el 100% del importe invertido así como
los intereses devengados y no pagados.

IMPORTANTE RILEGGENDO ADESSO IL PROSPETTO RIGUADO ALLA CEDOLA DICE QUESTO


0.2.1 Riesgo de diferimiento en la percepción de los cupones
La obligación de pago en la fecha prevista por parte de Banco Pastor del cupón estará
condicionada a que la entidad no presente pérdidas en su cuenta de resultados
individual. En caso contrario, el Emisor tiene la potestad de diferir el pago de los cupones
que correspondan al año posterior a la fecha a la que se refiera dicha cuenta de
resultados.
Una vez se restituya la situación que dio lugar al diferimiento, es decir cuando la Cuenta
de Pérdidas y Ganancias de la entidad Emisora presente resultados positivos, el Emisor
abonará los cupones pendientes de cobro a los inversores, en la primera fecha de pago
de cupón posterior a la fecha de la auditoría de dichas cuentas anuales.

IO LO SPAGNOLO LO CAPISCO MOLTO POCO; MA SE HO CAPITO BENE LA CEDOLA è CUMULATIVA, CHIEDO INFO A CHI SA LO SPAGNOLO....


se effettivamente è cumulativa, penso proprio che prenderò l'emissione, anche se non so ancora con quali soldini
l'unica scocciatura è quella della doppia tassazione...

io anche per questo fino ad adesso non avevo mai considerato emissioni spagnole..... però qui se tutto va bene e va intorno ai 50 si fa un ottimo gain...

il problema è che penso che sia molto illiquida....

PER LA CRONACA MOODY'S DA ALL'EMISSIONE RATING BAA3=BBB-


ragazzi chi conosce emissioni di banche spagnole le posti, potrebbero essere interessanti

 

[Zorba]

riguardao banco pastor.. ho dato uno sguardo veloce al prospetto ma il mio spagnolo è arrugginito
non capisco come si passa dall'Eur3 all'IRS10, inoltre sul foglio nostro c'è scritto Eur3 + 90 bp ma non mi pare se ne faccia menzione sul prospetto.. inoltre ci sarebbe da tenere presente che è una piccola emissione (300M) con taglio 100k, quindi 3000 pezzi chissà quanti circolanti.

da correntista IW ci sarebbe l'eventuale trafila per il capital gain che dovrebbe essere tassato al 27%, sulla quale la tempistica non è quantificabile

Mi ricordate per favore qual'era il problema sulla tassazione delle spagnole? Applicano una ritenuta alla fonte in Spagna di quanto già?

 

[maxinblack]

allora il tasso pure io trovato euribor+0,90% però non capisco perchè non lo hanno scritto sul prospetto.


cmq questo è la pagina delle quotazioni del bond e c'è la cedola attuale, anche se le quotazioni sono solo teoriche, penso che il titolo si compri poco sotto 30....

OnVista: Anleihenanalyse - BANCO PASTOR S.A. EO-FLR NOTES 2004(14/UND.) - Snapshot

la cedola attuale è 1,681% che equivale a euribor 3 mesi+0,90% quindi è corretto


clausole loss absorbtion, io purtroppo lo spagnolo non lo capisco bene...
però mi sembra che sono scritte nel prospetto. però RIPETO LO SPAGNOLO LO CAPISCO BEN POCO....

qui il passaggio del prospetto per chi capisce espagnol


0.2 Factores de riesgo
Antes de adoptar la decisión de suscribir los valores constitutivos de la presente Emisión
de Deuda Subordinada especial los inversores deberán ponderar especialmente los
siguientes factores de riesgo:
i) Riesgo de diferimiento en la percepción de los cupones
ii) Riesgo de aplicación del principal y de los intereses pendientes a la
absorción de pérdidas
iii) Riesgo de subordinación
iv) Riesgo de amortización anticipada por parte del Emisor
v) Riesgo de mercado



qui è spiegato meglio

0.2.2 Riesgo de aplicación del principal y de los intereses pendientes a la
absorción de pérdidas
El Emisor deberá aplicar necesariamente y en todo caso, el importe de la presente
Emisión y los intereses pendientes de pago a la absorción de pérdidas una vez agotadas
las reservas y reducidos a cero los recursos asimilables al capital, acciones preferentes y
participaciones preferentes emitidas por algunas de sus filiales. Si se diera esta
circunstancia el suscriptor podría llegar a perder el 100% del importe invertido así como
los intereses devengados y no pagados.

IMPORTANTE RILEGGENDO ADESSO IL PROSPETTO RIGUADO ALLA CEDOLA DICE QUESTO


0.2.1 Riesgo de diferimiento en la percepción de los cupones
La obligación de pago en la fecha prevista por parte de Banco Pastor del cupón estará
condicionada a que la entidad no presente pérdidas en su cuenta de resultados
individual. En caso contrario, el Emisor tiene la potestad de diferir el pago de los cupones
que correspondan al año posterior a la fecha a la que se refiera dicha cuenta de
resultados.
Una vez se restituya la situación que dio lugar al diferimiento, es decir cuando la Cuenta
de Pérdidas y Ganancias de la entidad Emisora presente resultados positivos, el Emisor
abonará los cupones pendientes de cobro a los inversores, en la primera fecha de pago
de cupón posterior a la fecha de la auditoría de dichas cuentas anuales.

IO LO SPAGNOLO LO CAPISCO MOLTO POCO; MA SE HO CAPITO BENE LA CEDOLA è CUMULATIVA, CHIEDO INFO A CHI SA LO SPAGNOLO....


se effettivamente è cumulativa, penso proprio che prenderò l'emissione, anche se non so ancora con quali soldini
l'unica scocciatura è quella della doppia tassazione...

io anche per questo fino ad adesso non avevo mai considerato emissioni spagnole..... però qui se tutto va bene e va intorno ai 50 si fa un ottimo gain...

il problema è che penso che sia molto illiquida....

PER LA CRONACA MOODY'S DA ALL'EMISSIONE RATING BAA3=BBB-


ragazzi chi conosce emissioni di banche spagnole le posti, potrebbero essere interessanti

Ci sarebbero queste 3 a prezzi ragionevoli e taglio 1K le ho trovate su
Blog de Francisco Llinares Coloma actualizada de renta fija.htm

dove c'e' un portafoglio "consigliato" con molti bond spagnoli a taglio superiore 50K.

Se qualcuno facesse qualche ricerca forse si potrebbe approfondire.

 

[maxinblack]

e questo:

 

[negusneg]

Grazie Negus per la risposta!
In effetti lo strumento mi incuriosisce (ed è una curiosità stimolata dai rendimenti sopra la media evidentemente).
E' anche molto variegata la tipologia di investitore che si approccia alle perpetuals: tu, ad esempio, se ho compreso bene ci fai trading; altri attendono la call e fanno cassetto.
Sarebbe bello sapere (immagino che mi sia perso queste risposte nelle pagine precedenti):
1. che valore, in termini di affidabilità, ha avuto uno strumento del genere nei, diciamo, 10 anni passati
2. la % delle perpetuals callate da:
2.1 banche e/o corporate italiane
2.2 banche e/o corporate estere
In ultima cosa si deve aspettare, secondo il tuo parere, un investitore che punta una quota del suo patrimonio su questi strumenti?
Se fa del trading è salito troppo tardi sul carro?
Puo' permettersi di fare cassetto dormendo sonni (relativamente) tranquilli?

Certo che ti chiedo non poco...

Caro Negus , partendo dal presupposto che da te posso solo apprendere, volevo fare delle considerazioni personali derivanti dalla mia poca e recente conoscenza di questo mercato( in passato mi sono occupato esclusivamente di mercato immobiliare , devo dire con buoni risultanti dato che acquistavo in sede D'asta (con tanti problemi come e più delle perpetue).

Da quello che so : 1)pochissime banche Italiane non hanno esercitato la call , non ho informazioni dettagliate per quelle estere

2) Guardando i grafici del periodo pre crisi mi sembra che siamo ancora lontani dalle quotazioni 2006-2007 , anche se quelle possono essere quotazioni difficili da raggiungere , ma teniamo presente che parliamo pur sempre di un prodotto più similare ad un obbligazione che ad un azione.

3) CDS e rating mi sembrano attualmente , per la maggior parte dei prodotti trattati sul questo sito, con valori confortanti per la relativa"sicurezza" dell'investimento, teniamo presente che a marzo erano in dubbio anche i pagamenti dei "sicuri" Bot Italiani

e sicuramente tu potrai aggiungere altro , sei quello che ha dato il via a questo viaggio in questa interessante e proficua discussione.

Ecco perchè ,personalmente, ritengo questa forma di investimento , anche con la recente risalita dei prezzi, fra le più vantaggiose , considerando anche la percentuale di rischio ,che il mercato in questo momento possa offrire.

Sono certo di una tua cortese ed eventuale approfondimento , anche contrario ,a quanto da me scritto

Un saluto

Innanzitutto vorrei fare una precisazione: non ho mai pensato di utilizzare le obbligazioni perpetue per fare trading, tutt'altro, le ritengo molto poco efficienti da questo punto di vista. La loro scarsa liquidità fa sì che spesso lo spread denaro-lettera sia così ampio da rendere poco conveniente, in condizioni "normali", questo tipo di operatività.

Di solito compro titoli di cui apprezzo i "fondamentali" (solidità dell'emittente, rapporto rischio/rendimento, meccanismo cedolare, etc.) con l'idea di tenerli in portafoglio almeno fino alla call. Non ho mai investito in perpetue somme che sapevo già di dover disinvestire prima di almeno due-tre anni.

Quel che è successo negli ultimi dodici mesi, però, è stato ben poco "normale": ad una fase di panico acuto, quando si temeva la fusione del nocciolo finanziario dell'intero mondo ed il mercato è stato travolto dal gigantesco sell off delle maggiori istituzioni finanziarie (banche, fondi, assicurazioni, etc.), è seguita una fase di prodigioso recupero, fase che perdura anche adesso, che ha portato alcuni titoli a raddoppiare o triplicare di valore.

Fortunatamente mi sono trovato nel momento peggiore a disporre di una buona scorta di liquidità che ho iniziato ad utilizzare per accumulare titoli di buoni emittenti a prezzi di saldo (perpetue, ma anche convertibili, azioni e persino titoli di stato come i BTPi o i CCT più lunghi).

Passati alcuni mesi mi trovo ad avere circa un terzo del portafoglio investito in obbligazioni perpetue, per effetto della rivalutazione dei corsi, e siccome ritengo questa percentuale un po' alta per i miei gusti, mi sto preparando a prendere parzialmente beneficio, per ritornare a quel 20-25% che ritengo più consono alle mie caratteristiche.

Il vero problema di questi titoli, infatti, non è tanto la rischiosità in sè, che personalmente ritengo inferiore a quella dei titoli azionari, ma la scarsa liquidità in situazioni di stress, che può portare allo spiacevole risultato di trovarsi una parte del portafoglio "ingessata", senza possibilità di poterne uscire senza subire perdite sostanziali.

Personalmente credo anche io che ci siano ancora buone prospettive di recupero, altrimenti avrei già iniziato a vendere, anche se concordo con Vet che difficilmente torneremo ai livelli del 2006-7. Prudenzialmente però, dato che anche considerando gli acquisti precedenti alla crisi mi trovo a registrare dei gain significativi, penso che procederò gradualmente a realizzarne una parte.

Non trading, quindi, ma ordinaria manutenzione del portafoglio di un cassettista, in una situazione a dir poco straordinaria.

Sulle call, gli emittenti che hanno deciso a tutt'oggi di non esercitarle sono diversi (Deutsche Bank, Axa, Prudential, Royal Bank of Scotland, fra le altre, ma di sicuro me ne sfuggono parecchie altre) mentre l'unico emittente italiano finora è il Credito Valtellinese (se non ricordo male su una lower tier II). E questo vorrà pur dire qualcosa.

La mia impressione è che, a parte quelle istituzioni che hanno avuto bisogno di un sostanziale aiuto pubblico, cui la Commissione Europea imporrà di non rimborsare fino a che non hanno restituito gli aiuti, tutti gli altri torneranno alla vecchia regola, basata su un obbligo "morale" prima che formale, che vuole l'emittente rimborsare alla prima data utile, a prescindere dalle valutazioni di convenienza economica, per evitare di incorrere in un danno reputazionale. Questo "gentleman's agreement" è stato rotto per la prima volta da Deutsche Bank alla fine dell'anno scorso ed ha contribuito non poco a fare crollare il mercato.

A questo proposito, poi, credo che non sarebbe male se qualcuno riuscisse a raccogliere le notizie raccolte in questo 3D (dove c'è la storia completa di quello che è successo quest'anno) per fare una sorta di censimento/cronistoria sulle call ed il pagamento delle cedole, da inserire poi nel file excel, per rendere queste informazioni immediatamente disponibili a tutti senza doverle ricercare post per post.

Aggiungo che i rating riportati nell'elenco non sono sempre aggiornati, per colpa mia ovviamente, che ultimamente non ho avuto il tempo di aggiornare il file.

Per questo consiglio non solo di verificare rating (e CDS) prima di procedere con gli acquisti, ma di tenere sempre ben in mente che parliamo di titoli dove in caso di default si perde tutto. Sono molte le variabili da prendere in considerazione, ma sicuramente la solidità dell'emittente è la prima in ordine di importanza. E non dimentichiamo mai che Lehman venerdì 12 settembre 2008 aveva ancora un ottimo rating...

 

[junior63]

qui è spiegato meglio

0.2.2 Riesgo de aplicación del principal y de los intereses pendientes a la
absorción de pérdidas
El Emisor deberá aplicar necesariamente y en todo caso, el importe de la presente
Emisión y los intereses pendientes de pago a la absorción de pérdidas una vez agotadas
las reservas y reducidos a cero los recursos asimilables al capital, acciones preferentes y
participaciones preferentes emitidas por algunas de sus filiales. Si se diera esta
circunstancia el suscriptor podría llegar a perder el 100% del importe invertido así como
los intereses devengados y no pagados.

IMPORTANTE RILEGGENDO ADESSO IL PROSPETTO RIGUADO ALLA CEDOLA DICE QUESTO


0.2.1 Riesgo de diferimiento en la percepción de los cupones
La obligación de pago en la fecha prevista por parte de Banco Pastor del cupón estará
condicionada a que la entidad no presente pérdidas en su cuenta de resultados
individual. En caso contrario, el Emisor tiene la potestad de diferir el pago de los cupones
que correspondan al año posterior a la fecha a la que se refiera dicha cuenta de
resultados.
Una vez se restituya la situación que dio lugar al diferimiento, es decir cuando la Cuenta
de Pérdidas y Ganancias de la entidad Emisora presente resultados positivos, el Emisor
abonará los cupones pendientes de cobro a los inversores, en la primera fecha de pago
de cupón posterior a la fecha de la auditoría de dichas cuentas anuales.

IO LO SPAGNOLO LO CAPISCO MOLTO POCO; MA SE HO CAPITO BENE LA CEDOLA è CUMULATIVA, CHIEDO INFO A CHI SA LO SPAGNOLO....

Pare proprio che sia cumulativa,
" Appena si risolverà la situazione che a dato luogo al differimento, cioè quando il bilancio torni in attivo, l' Emittente verserà gli interessi differiti agli investitori, alla prima data di pagamento posteriore alla data di certificazione del bilancio.

La prima parte però dice che nel caso che le riserve scendano a zero e non ci siano altre fonti assimilabili al capitale da cui attingere saranno utilizzati per ripianare i debiti sia il capitale che gli interessi differiti maturati.

Giovedì scorso volevo comprare un po' di Perpetual Bancaja, poi non sono riuscito in tempo a disinvestire per comprare.

Il prezzo di mattina era 35 - 40.
Adesso ho i soldini speriamo che non siano salite troppo.

 

[junior63]

ciao bos
oggi ho incrementato ono finance a 67,05

Nik, di questa Ono Finance che è una società spagnola simile alla nostra
Fastweb, hai avuto buone notizie che ti hanno portato all'acquisto?