Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 1 (3 lettori)

[AAAA47]

abn 4.31 oppure spi 8.047

solenoide correttamente evidenzia che abn rend semplice 12 versus spi 13%

PERO
1) ABN LOWER TIER1 RECUPERA LA CEDOLA SPI TIER 1 CLASSICO CEDOLA SI PERDE
2) SE SPI SKIPPA CEDOLA INVESTMENT CASE CAMBIA TOTALMENTE PERCHE' PERDI 8 PUNTI
3) SPI BELLA BANCA NELLO STATO ITALIANO CHE VA DRITTO VERSO 120% DI DEBITO/GDP, ABN BELLA BANCA NELLO STATO OLANDESE AAA

SECONDO ME INVESTIMENTI CON PROFILO DI RISCHIO MOLTO DIVERSO ED IL FATTO CHE RENDIMENTO SEMPLICE SIMILE MI FANNO PREFERIRE NOTEVOLMENTE ABN



.

aggiungerei anche che, a parita' di nominale, quota molto meno, quindi in caso di collasso delle quotazioni, supponendo di recuperare 10 (ok, lo so che e' un discorso inutile perche' con queste non si recupera niente), 10 su 36 e' un recovery di quasi 1/3
10 su 60 e' 1/6

cmq alla fine, come in tutte le cose, forse e' sempre meglio diversificare
alla fine si tratta sempre di scommesse

 

[bosmeld]

aaaa47, non so se ti ricordi, abbiamo iniziato nello stesso periodo con le perpetuals, se ne avessimo prese di più.... era cmq molto difficile prenderle in quel periodo, cmq quella con la call a marzo 2010 è la banca lombarda. banco di bergamo call nel 2011 così come la pop. commercio e inìdustria tutte banche gruppo ubi

cmq vi pongo un quesito, riguardo la seguente perpetuals Depfa bank XS0178243332

doveva essere callata e non è stato fatto e hanno pure sospeso le cedole a data da destinarsi....

prima domanda, ma le cedole erano cumulative, anche se mi sembra di no

seconda domanda, in caso in futuro per esempio tra 5 anni farà utili dovrà pure pagare la cedola, o sbaglio?

in pratica come le vedete ste obb.
so che depfa sta messa molto male, ma i prezzi anche sono molto bassi....

 

[Imark]

Intanto un altro segnale positivo è che fra le banche europee più solide, (o ritenute tali) qualcuna riprende ad emettere titoli subordinati, cosa assai ardua da ipotizzare solo poche settimane fa...

Ad es. Rabobank ha lanciato nei giorni scorsi un LT2, raddoppiando il valore dell'emissione per via della buona accoglienza del mercato, da 500 mln euro a 1 mld euro.

Rabobank Nederland plans 10-yr LT2 euro bonds -IFR

Tue May 12, 2009 8:18am EDT

LONDON, May 12 (Reuters) - Unlisted Dutch bank Rabobank Nederland [RABO.UL] plans to sell a minimum of 500 million euros ($681.6 million) of 10-year Lower Tier 2 subordinated bonds, IFR reported on Tuesday.
Bank of American Merrill Lynch, Barclays and Rabobank itself have been named to manage the deal, said IFR Markets, a Thomson Reuters online news and market analysis service.
(Reporting by Jane Baird)

 

[AAAA47]

aaaa47, non so se ti ricordi, abbiamo iniziato nello stesso periodo con le perpetuals, se ne avessimo prese di più.... era cmq molto difficile prenderle in quel periodo, cmq quella con la call a marzo 2010 è la banca lombarda. banco di bergamo call nel 2011 così come la pop. commercio e inìdustria tutte banche gruppo ubi

cmq vi pongo un quesito, riguardo la seguente perpetuals Depfa bank XS0178243332

doveva essere callata e non è stato fatto e hanno pure sospeso le cedole a data da destinarsi....

prima domanda, ma le cedole erano cumulative, anche se mi sembra di no

seconda domanda, in caso in futuro per esempio tra 5 anni farà utili dovrà pure pagare la cedola, o sbaglio?

in pratica come le vedete ste obb.
so che depfa sta messa molto male, ma i prezzi anche sono molto bassi....

si amico, mi ricordo!
hai ragione, mi sbaglio sempre, e' la banca lombarda quella che avevo preso
BANCA LOMBARDA PREFERRED SECURITIES 51.00 51.00 10,000 77.50 2,650.00 51.96% 2,650.00 7,750.00 * EUR

per quanto riguarda il prenderne di piu'...beh...per me era un rigore a porta vuota ...ma era comunque sempre una scommessa, su strumenti di cui avevo conoscenze pari a zero (grazie forum ) e oggi possiamo dire che questa scommessa l'abbiamo vinta...ma fossero andate diversamente le cose, ora saremmo qui a maledire il giorno in cui le abbiamo comprate!
Per le depfa, non so che dirti, attendiamo gli esperti
Dal poco che ho capito, le cedole di queste perpetue non vengono sospese per sempre, ma solo quando in determinate condizioni, quindi, penso che la risposta al tuo quesito sia positiva, ma meglio attendere le risposte dei veri esperti!

 

[gonzalito76]

Ma siamo sicuri che sia sottovalutato?
Facendo un conto grezzo grezzo e senza calcolare il rimborso alla call faccio due esempi :
ABN tasso 4,31% call 2016 prezzo 36 = rendimento annuo 12%
Intesa XS0371711663 tasso 8,047% call 2018 prezzo 61 = rendimento annuo 13%

Se invece facciamo i conti considerando che la call venga esercitata mi sembra che i perpetual davvero sottovalutati siano quelli con call vicina .
Ad esempio Intesa XS0131944323 tasso 6,988 call 2011 prezzo 62 = rendimento annuo 11% ma se viene callato nel 2011.........

Barclays XS0110537429 tasso 7,5% call 2010 prezzo 64 = rendimento annuo 11,7% ma se viene callato nel 2010.....

A me non sembra impossibile che vengano richiamati, in fondo se le cose migliorassero ed i tassi restassero bassi e' probabile che sia Intesa che Barclays nel 2010 - 2011 si trovino nella condizione di emettere nuovi perpetual a tassi piu' bassi , ditemi se il ragionamento e' troppo terra terra

Un paio di osservazioni dal parte mia.

ISP e' senz'altro top quality in termini di emittenti italiani e ai prezzi attuali il suo relative value ritengo sia vincente rispetto alle altre perps nostrane (vedi in particolare MPS, che quota inspiegabilmente a prezzi simili...)

In merito alla call nel 2010, non sono certo che siano in grado di finanziarsi a tassi piu' bassi dell'8%... se escludiamo i Tremonti bonds al 7-8% (tra l'altro addirittura junior alle perps) che in realta' sono dei veri e propri aiuti di stato e che nessun investitore privato profit oriented avrebbe sottoscritto... ritengo che i rendimenti attesi siano + alti. Molto dipendera' dall'equity market, visto che ISP necessita di nuovo equity e non altro hybrid in modo da avere un capitale che possa assorbire perdite on a going concern basis... sono dubbioso

In paragone ad ABN devo dire che preferisco quest'ultima per una serie di motivi:

1) maggiore protezione strutturale per via di cedole non skippabili (per ISP e' + facile far assorbire losses cancellando il coupon...)
2) yield tutto sommato in linea con ISP, soprattutto se ISP non viene callata
3) balance sheet prospettico di ABN molto pulito vs. ISP che rimane un "contenitore" cmq piu' difficile da decifrare
4) Stato AAA vs. Italia (stendiamo un velo pietoso...)

E' vero che ABN e' oggetto di aiuti di stato, ma ISP non e' da meno (vedi Tremonti bonds...) e quindi eventuali sviluppi negativi possono ripercuotersi su entrambi... oltrettutto lo stato italiano ha meno soldi da spendere per via del deficit e se i subordinated creditors dei bancari devono cominciare a prendere lossess per via di modifiche unilaterali dei prospetti... in Italia non siamo al sicuro!!
5) sostanziale

 

[negusneg]

Intanto AXA non ha esercitato la call di una perpetua che scadeva il 2/4 scorso

Ho aggiornato la lista...

 

[Topgun1976]

4) Stato AAA vs. Italia (stendiamo un velo pietoso...)

Su questo permettimi di non essere daccordo,le nostre banche hanno retto alla grande alla peggior crisi della storia...altro che AAA ...

 

[solenoide]

Intanto AXA non ha esercitato la call di una perpetua che scadeva il 2/4 scorso

Ho aggiornato la lista...

Ciao,
se e' questaXS0188935174 fa ben sperare per ler quotazioni in caso di mancata call , dal 2 aprile dopo un attimo di sbandamento e' risalita come se nulla fosse successo
http://www.euronext.com/trader/charts/chartsAnalyses-2553-EN-XS0188935174.html?selectedMep=2#

 

[stordits]

ciao solenoide

questo bond di axa che sembra essere un lower tier1 e' molto interessante

domanda: axa puo' posticipare la cedola, ma guardando il prospetto non specifca in quale caso. ossia e' uno deferimento diciamo blando e generico e comunque non mandatory . (modello ing o ut2 di ge cap)

ho letto bene?

 

[floppyone]

leggo nella tabella:

dal 2007 4% + 22% IRS 10a

è corretto?