Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 1 (5 lettori)

[Zorba]

Per gli amanti delle ciofeche tedesche

Sembra che la China Development Bank abbia interesse a rilevare HSH, per il suo core business nello shipping e aviation...

Nubi nere su WestLB, che sembrerebbero pregiudicare la continuità aziendale...

Da prendere con le molle entrambi i rumors.

 

[Zorba]

Ciao,
se vi piace Groupama perche' non seguite il consiglio di Mais e prendete la FR0010208751?
La circolare e' chiara ma non nel senso desiderato dal forum
Ho letto il prospetto della 414 che non ho mai acquistato perche' anche da me e' tassata al.....
La ragione non e' quella indicata dal Sole in quanto si considera scadenza anche la data di liquidazione dell'emittente (circolare 4 del 2006) , quindi la mancanza di una scadenza certa non e' un problema.
Tantomeno il fatto che sia unsecured , tutte le senior unsecured che fine dovrebbero fare??
Nel 99% dei casi , compreso questo , c'e' una sola clausola a cui le banche possono attaccarsi per tassare al 27% ed e' la clausola di liquidazione (Zorba se ci sei batti un colpo..prima delle vacanze estive avevi promesso di spiegarmi meglio......ricordi?)
Quella con cui opero purtroppo appena puo' ci si accanisce sopra arrivando ad "interpretazioni restrittive" , cosi' le chiamano , che e' possibile ribaltare solo con l'aiuto dell'emittente.
Nel caso della 414 c'e' una sola frase sospetta all'interno della clausola di liquidazione :

"In the event of incomplete payment of creditors ranking senior to Noteholders in such circumstances, the obligations of the Issuer in connection with the Notes will be terminated."

Se la banca non cede dovresti scrivere a Groupama , sperando che ti rispondano , e chiedere il significato di questa frase.
Se Groupama ti rispondera' che considera estinti unicamente i suoi obblighi (traduzione letterale del testo) e non il diritto dei bondholders a ricevere il nominale non c'e' motivo di tassarla al 27%.
Tutte le altre clausole di rimborso sono al nominale o meglio ancora al Make whole amount quando previsto quindi non vedo altri motivi per il 27%.

La FR0010208751 non ha questa clausola , non ha loss absorption ed e' cumulativa.......

Mi sta capitando un caso simile con un altro emittente francese ed ho scritto all' IR questa mattina , se mi risponde vi giro l'interpretazione corretta che dovrebbe essere applicabile anche alla 414.

Hai ragione Sole, chiedo venia. Se me lo ricordi dopo il ponte, ti mando il materiale.

 

[bosmeld]

Cari amici. Questa sera ho riflettuto parecchio e sonO arrivato a una decisione. Non dico nulla per scaramanzia. Lunedì dopo averla messo in atto, speriamo di non essere arrivati tardi, ve ne parlerò più approfonditamente. Ora me ne vado a dormire. Nome in codice operazione: o la va o so azzi....

 

[Discepolo]

Ciao,
non sono un amministrativo, però quanto da te postato sembra dire che anche da noi valgono le regole contabili americane, già oggetto di forti critiche. Vedi qui:
Bank Profits Depend on Debt-Writedown ?Abomination? in Forecast - Bloomberg.com
Critico il passaggio:
The boost to earnings, stemming from an accounting rule that allows banks to book profits when the value of their own bonds falls, probably represented a fifth of pretax income

Grazie per il link;
infatti è paradossale, quindi le obbligazioni emesse, se dovessero crollare, la banca potrebbe contabilizzare un utile spaventoso (in teoria è anche logico perchè rappresentano un debito e, se il mio debito da 100 vale 50, si è praticamente dimezzato, ma a scadenza devo comunque rimborsare 100); pensavo che la regola valesse solo se io banca acquisto oggi a 50 le mie obbligazioni sul mercato, e, in futuro, potrei contabilizzare un utile quando me le rimborso a 100.
Certo che se ne impara sempre una nuova!

 

[Rottweiler]

Articolo interessante

Segnalo un interessante articolo di Marcello De Cecco (che non è l'ultimo arrivato) sulla situazione delle banche anglo-irlandesi:
http://www.repubblica.it/supplementi/af/2010/11/29/copertina/001kitira.html
L'articolo è già vecchio di quasi una settimana, ma, a mio parere, andrebbe letto, specie da parte di chi investe oltre Manica. Interessante il passaggio che riporto qui:
"..da quasi un anno la signora Merkel, coadiuvata dal suo ministro Schauble, dal governatore della Bundesbank e da economisti come Hans Werner Sinn, va instillando nei mercati finanziari mondiali, prima di scadenze elettorali importanti in Germania, le paure che ai creditori dei paesi periferici europei sarà chiesto di partecipare al salvataggio dei medesimi con cospicui sacrifici dei valori nominali dei loro crediti. Se esse si rivelano fondate almeno abbastanza da provocare nei creditori una analisi approfondita delle strategie di investimento, ne può solo derivare la conseguenza di una estrema volatilità sul mercato proprio dei prestiti subordinati e degli altri cosiddetti ibridi, che sono i primi, per loro natura giuridica, ai quali si applicherà quello che gli americani hanno battezzato il "taglio di capelli", lo sconto sul valore nominale dei capitali prestati.
Se le scadenze dei prestiti accesi dalle banche inglesi sul mercato internazionale per rafforzare i propri coefficienti di Basilea e per rinnovare parti del loro passivo in scadenza cadono proprio nel mezzo di una crisi di fiducia innescata da qualche altra esternazione della garrula Cancelliera e dei suoi accoliti, non è eccessivo temere che possa essere proprio la Gran Bretagna, cioè le grandi banche inglesi, a imitare l’Irlanda nella mala ventura. "

 

[russiabond]

Cari amici. Questa sera ho riflettuto parecchio e sonO arrivato a una decisione. Non dico nulla per scaramanzia. Lunedì dopo averla messo in atto, speriamo di non essere arrivati tardi, ve ne parlerò più approfonditamente. Ora me ne vado a dormire. Nome in codice operazione: o la va o so azzi....

Queste sono le operazioni che mi piacciono.....

L'avidità è giusta .....

 

[Zorba]

Analysten-Schätzungen zu den SoFFin-Zinsen und des Konzernüberschusses nach SoFFin-Zinsen (Stand 01.12.2010):


Code:
Kuponzahlung Stille Einlagen 2010 2011 2012
Höchstwert 0 -920 -226
Konsensus 0 -1.153 -1.065
Tiefstwert 0 -1.546 -1.546
Konzernüberschuss nach Kuponzahlung Stille Einlagen 2010 2011 2012
Höchstwert 1.469 1.297 2.688
Konsensus 1.199 516 1.540
Tiefstwert 1.001 0 886
... zum Vergleich die Schätzungen vom 29.10.2010

Niemand rechnet mehr mit der SoFFin-Bedienung für das Gj 2010. Aus den Konsensus-Schätzungen der Analysten zur Kuponzahlung "stille Einlagen" und zum Konzernergebnis "nach Kuponzahlung stille Einlagen" kann man eine Konsensus-Schätzung für das HGB-/IFRS-Ergebnis 2011 ableiten:

Das HGB-Ergebnis lässt (nach Hochschreibung UT2, Nachzahlung UT2/GS, 2011-Zahlung UT2/GS und HT1-Hochschreibung) eine Bedienung der stillen Einlagen von geschätzt 1.153 Mio. EUR zu. Also wird ein HGB-Ergebnis 2011 in Höhe von 454 + 1.153 = 1.607 Mio. EUR erwartet. Der erwartete IFRS-Konzernüberschuss 2011 (vor EK-Bedienung) beträgt demnach 1.607 + 516 = 2.123 Mio. EUR.

Aufgrund der Hinweise von K1 (Dotierung der gesetzlichen Rücklage entfällt) und von Hiberna (HT1-Hochschreibung nachrangig gegenüber UT2-/GS-Bedienung) ergibt sich für das Gj 2011 (Annahme: HGB-Ergebnis 2010 < 0, keine Verlustbeteiligung):

1. Wiederauffüllung/Hochschreibung UT2
vorrangig vor
2. Nachzahlung ausgefallener UT2-/GS-Ausschüttungen (UT2 2008-2010 / Namens-GS 2009-2010)
vorrangig vor
3. UT2-/GS-Ausschüttung für das Geschäftsjahr 2011
vorrangig vor
4. Wiederauffüllung/Hochschreibung HT1
vorrangig vor
5. Ausschüttung auf stille Einlagen für das Geschäftsjahr 2011 (HT1 / SoFFin / Allianz)​

... wobei die Allianz fehlende HT1-Ausschüttungen der CoBk übernimmt (auf Basis des HT1-Buchwertes).

Code:
>>> komplette UT2-Hochschreibung bei HGB-JÜ = 118.170.254 EUR
>>> komplette UT2-/GS-Nachzahlung bei HGB-JÜ = 250.665.254 EUR
>>> komplette UT2-/GS-Bedienung (inkl. 2011) bei HGB-JÜ = 296.715.254 EUR
>>> komplette HT1-Hochschreibung bei HGB-JÜ = 454.241.429 EUR
>>> komplette EK-Bedienung bei HGB-JÜ = 2.069.578.783 EUR​

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Copio questo da un forumista di Bondboard - domani spiego per chi non sa il tedesco

Tu e Bos fate i misteriosi il sabato sera, eh?

 

[solenoide]

Su Groupama ho trovato una cosa che mi pare interessante, se ci sono avvocati/esperti che possono commentare sarebbe utile.

Resto convinto che i diritti dei possessori di bond subordinati siano appunto subordinati e basta.
All'interno del prospetto Groupama nessuna clausola stabilisce chiaramente il venire meno al diritto alla restituzione del nominale.
Quella che ho segnalato ieri a mio parere , come gia' accaduto per Eureko, ha significato diverso.(considerare estinti i propri obblighi a me sembra cosa assai diversa dall'estinzione di un diritto)

A pagina 9 del prospetto e' riportata la legge francese che si applica in caso di liquidazione e la cosa mi pare interessante :

French Insolvency Law

Holders of Notes will be grouped automatically for the defence of their common interests in a Masse, as defined in
Condition 9(a).
However, under French insolvency law, as amended by ordinance n°2008-1345 dated 18 December 2008 which came into force on 15 February 2009, holders of debt securities are automatically grouped into a single assembly of holders (the Assembly) in case of the opening in France of safeguard (procédure de sauvegarde) or a judicial reorganisation proceedings (procédure de redressement judiciaire) relating to the Issuer, in order to defend their common interests.

The Assembly comprises holders of all debt securities issued by the Issuer (including the Notes), whether or not under a debt issuance programme and regardless of their governing law.

In caso di insolvenza tutti i possessori di notes , incluse le deeply subordinates, sono raggruppati automaticamente in una sola entita' a difesa dei loro interessi e quindi come ho scritto sopra nessun venir meno dei diritti ma unicamente subordinazione a quelli dei titoli senior.
Se cosi' fosse anche su questa il 27% dovrebbero scordarselo.

 

[ferdo]

Tu e Bos fate i misteriosi il sabato sera, eh?

il tedesco è chiaro ... ora sono indaffarato, poi riassumo;
Bos è l'enigmatico

 

[Zorba]

il tedesco è chiaro ... ora sono indaffarato, poi riassumo;
Bos è l'enigmatico

Il tedesco si, ma le tabelle no

Trovato. COBA dovrebbe pagare interessi a Soffin per il 2011, per cui le cedole dei T1 dovrebbero riprendere dal 2011 (in pagamento dal 2012)..

https://www.commerzbank.com/en/haup...ten-_sch_tzungen_/analystenschaetzungen_.html

*.*.*.*

Ho preso l'ultimo report di Fichts su COBA (allegato): ha un core tier1 del 2%. Pazzesca la leva. Ci credo che le banche tedesche hanno cercato in tutti i modi di ostacolare Basel III...

*.*.*.*

Sempre su COBA: nei primi nove mesi hanno già un utile di 1.2 bln e prevono quindi il ritorno alla profittabilità un anno prima del previsto.

https://www.commerzbank.com/en/haup...n_1/2010_4/ir_nachrichten_detail_10_2878.html