Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 1

[nik.sala]

Ciao,
non è tutto corretto.
A mio avviso il modo di procedere per cercare di prevedere gli sviluppi di un bond attualmente Tier 1 è questo:
1)leggere il prospetto OK
2)capire se non si qualifica più come Tier 1 (la risposta sarà (quasi) sempre, che non si qualifica) intendi che secondo B3 sarà escluso dal capitale di rischio emittente ???
3)capire: se è step-up, quando ci sarà la prossima possibile call date e se/quando ce n’è già stata una (possibile, ma non effettuata) OK
4)capire se si può qualificare come Tier 2. Per fare questo basta confrontarla con i nuovi requisiti, pubblicati nel forum e tratti dai documenti ufficiali. Attenzione al requisito di “non-callability” per 5 anni a partire dall’1-1-2013. perdona, rott, ma qua inizio a perdermi. Ok, volendo posso spulciarmi tutti i documenti ufficiali, ma dove sono stati pubblicati tutti i requisiti sul FORUM ??? E si che cerco di non perdere neanche 1 post...
5)per le step-up, confrontare il profilo dell’attuale Tier 1 con i 5 casi previsti (anche questi pubblicati nel forum e tratti dai documenti ufficiali). vedi sopra
6)per le non step-up riferirsi al procedimento di phase-out standard: se non si qualificano né come Tier 1 né come Tier 2 perdono gradualmente il loro status di contributori al capitale a partire dall’1-1-2013; se dovessero qualificarsi come Tier 2 andrebbero a contribuire in quella fascia. OK

Tutto questo, ripeto ancora una volta, riflette una “corrente di pensiero” emersa durante il week-end. L’altra esclude che Tier 1 possano essere declassati a Tier 2. Solo il prossimo futuro chiarirà definitivamente la situazione, visto che potrebbero emergere altri aspetti che nessuno sinora ha visto. Quindi:niente mosse affrettate.

P.S. prendo uno degli esempi da te citati: la ING 219 secondo questo schema non si potrebbe qualificare come Tier 2 in quanto callabile nel 2013: non essendo step-up andrebbe in graduale phase out a partire dall’1-1-2013. Puoi analizzare le altre seguendo analogo ragionamento.

Se qualcuno ha commenti, per favore li faccia.

rott, ho cercato di spiegare la faccenda un pò terr-terra.
Penso che le mie domande possano essere utili anche agli altri ofrumisti.
Stiamo appfofittando della bravura tua, di mais e di sole in questo specifico campo. Perdonate se dimentico altri ma il Vs. trio m isembra il + attivo.
Qualsiasi intervento è ben accetto, aspetto un tuo (o Vs.)riscontro

 

[nik.sala]

Rott, sei d'accordo che nessuna delle step up potra' mai essere T2?

I casi sono due piu' le varianti intermedie
1) Lo step up c'e' gia' stato al 2013, lo step up avviene di norma con la prima call e le call successive coincidono col pagamento interessi quindi e' solo un caso di scuola quello in cui la call successiva sia dopo almeno 5 anni. Ergo niente Tier 2

2) La call e' dopo il 1-1-2018 (es Intesa506 NC19) quindi dopo 5 anni dal 1-1-2013, pero' in corrispondenza della call c'e' lo step up quindi non va bene come T2.

Quindi nessuna step up potra' mai essere T2?

A te sembra che l'Intesa 506 possa ricadere qui?

For an instrument that has a call and a step-up on or after 1 January 2013 (or another incentive to be redeemed), if the instrument is not called at its effective maturity date and on a forward looking basis will meet the new criteria for inclusion in Tier 1 or Tier 2, it will continue to be recognised in that tier of capital. Prior to the effective maturity date, the instrument would be considered an “instrument that no longer qualifies as Additional Tier 1 or Tier 2” and will therefore be phased out from 1 January 2013.

Secondo me la forward looking basis si applica alla data della call e non al 2013? quindi dalla data della call in poi l Intesa506 e' callable ogni anno e fallisce il requisito dei 5 anni, sei d'accordo? Se invece la fwd looking basis e' al 2013 in teoria potrebbe essere un Tier2.

secondo il mio modesto parere, nessuna step up post call dopo il 01/01/2013 non potrà mai essere conteggiate come t2.
E' così che interpreto.
Se vogliamo essere sicurissimi al 100% che la ns. p. non venga inserita nei nuovi t2, dobbiamo x forza prendere SOLO step up.

 

[nik.sala]

Comprato GS LT2 a 87.5 YTM 6.4%

pazzesco, questa è veramente un buy opportunity

 

[nik.sala]

scusate se insisto ma ieri ho cercato la teoria del declassamento da Tier 1 a Tier 2 in tutti i documenti a mia disposizione senza trovarne traccia .
Credit suisse e' convinta che gli Upper Tier 2 ( i titoli tier 2 perpetual) spariranno , un altro istituto di cui non ricordo al momento il nome ritiene che i futuri Tier 2 ricalcheranno la struttura delle attuali LT2.
Il documento piu' chiaro , almeno per me, e' di Mitsubishi :

Tier 2 criteria: Step-up interest, call period (Paragraph 90 (4), (5))
Tier 2 securities with step-ups should continue to be accepted. The debate on abolishing step-ups
that stems from concerns relating to the probability of call options being exercised should
distinguish between Tier 1 capital required for loss absorption on a going concern basis and Tier 2 capital required for loss absorption on a gone concern basis.
As recommended in the consultative
document, instruments with maturities are included in Tier 2 capital and a fundamental premise of
such instruments is that they will be redeemed. With that in mind, instruments with call incentives
in the form of step-ups should be considered as falling under the category of Tier 2 instruments
that are designed to be redeemed.
Given such factors as the function of Tier 2 capital as gone concern capital, the fact that it includes
instruments with maturities, and the need to obtain prior supervisory approval to exercise a call
option, there should be no minimum call period before a call option can be exercised.

Continuo a pensare che non ci sara' nessun travaso da Tier 1 a 2 dato che i nuovi strumenti avranno caratteristiche e scopi molto differenti.

Ringrazio tutti x gli ottimi interventi !
In questo periodo non ho molto tempo per seguire la materia ma penso e soprattutto mi auguro che siano corrette le deduzioni del grande Sole a beneficio di tutti !
Anche perchè mi pare che la scadenza nelle LT2 debba SEMPRE esserci e quindi 'travasare' T1 in LT2 senza scadenza e in più mettendoci magari anche loss abs mi parrebbe una porcheria di forzatura contraria ai presupposti per cui è stata fatta basel 3

mi auguro che sia così...non riesco a comprendere come possano i ns. t1 fa parte dei nuovi t2, se i primi non hanno maturity rispetto ai secondi che devono obbligatoriamente averla, da quello che comprendo

 

[nik.sala]

Pienamente d'accordo Mais.... ...altrimenti non si spiegherebbe la quotazione attuali della 1° o giù di lì banca d'affari del mondo.


Mais una cortesia , approfittando della tua maggior conoscenza di WL...ho visto che la 6% e sotto i 30 e la 8% in doll. sui i 30....secondo te vale la pena di farci un giro a questi prezzi...o oramai sono carne morta......

Io quelle in $ le ho ancora, ma veramente poche, lo 0.35% del mio portafoglio...quindi vedi tu...sotto i 39 sono in perdita

Credo che su quella 6% ci sia un sell off di qualcuno. Se guardi su BondBoard, i ns colleghi tedeschi si sono ringalluziti su WestLB.

Io quelle in $ le ho ancora, ma veramente poche, lo 0.35% del mio portafoglio...quindi vedi tu...sotto i 39 sono in perdita


Credo che su quella 6% ci sia un sell off di qualcuno. Se guardi su BondBoard, i ns colleghi tedeschi si sono ringalluziti su WestLB.

GRAZIE

ho avuto un pazzesco : liquidata sia la WLB in € a 49 a ottobre se non sbaglio, insieme alla EUROHYPO 012 a 61
la prima per me ha perso appeal, non la seconda, che insieme a OVAG reputo la distressed più interessante

 

[Zorba]

Non tutti hanno coupon pusher e sono senza loss abs...l'interesse a non pagare puo' averlo la banca...in ogni caso potrebbe essere appetibile lasciarlo li anche senza skippare cedole..

Scusate il pessimismo, pessimista non sono, anzi ho quasi il 20% del portafoglio in perp...pero' guadagnare per me e' il secondo obiettivo..il primo e' capire come possono mettertelo nel...
Sara' deformazione professionale...

Io pensavo a Baca e DPB (no loss, coupon pusher forte), Ing (cum, no loss), RZB e Erste (no loss, coupon pusher forte), etc..

Dovessi fare un'altra profezia da quattro soldi, per me tengono bassi i prezzi per fine anno (gli riesce facile, tutti vendono, nessuno compra) e a gennaio partono con le OPA/OPS. Roba da tarocchi, non prendetela seriamente

 

[Zorba]

Ciao Sole, condivido le tue impressioni/preoccupazioni.

Sono convinto che con le nuove regole, e in un certo senso anche con quelle sul debito sovrano europeo, si voglia proprio arrivare in modo legale a fare quel che l'Irlanda sta di fatto imponendo con la forza agli obbligazionisti subordinati.

D'altronde è difficilmente discutibile che in una situazione di gone-concern (di fatto un fallimento) gli obbligazionisti subordinati non debbano subire una qualche forma di haircut.

Quel che mi lascia perplesso però, basti vedere appunto quel che sta succedendo in Irlanda, è che paradossalmente gli obbligazionisti sub incorrano in pesanti perdite prima che gli azionisti abbiano azzerato tutto il loro capitale.

Su questo va detto che la discussione è ancora aperta ed i dettagli non sono ancora stati bene precisati.

Di sicuro in futuro prima di investire nei nuovi strumenti occorrerà capire bene che tipo di implicazioni si potranno aprire nei vari scenari possibili.

Domani si riunisce il Consilio di Stato irlandese per valutare eventuali profili di incostituzionalità del Bill 2011 e deferire alla Corte Costituzionale.

Council of State to examine legislation on bank sector - The Irish Times - Sat, Dec 18, 2010

Pure la BCE contesta il Bill irlandese

http://www.irishtimes.com/newspaper/finance/2010/1221/1224285992988.html

 

[maxinblack]

L'ultimo report di ML e' stato discusso dai tedeschi in questo 3d
http://www.wertpapier-forum.de/topic.../page__st__920

Allego 3 pdf riguardanti la discussione

1)KLAINE ANFRAGE riguarda una lunga serie di questioni poste dai Verdi al Bundestag, puo' essere interessante per capire come la sinistra la pensa in Germania sugli Ibridi e dove si potrebbe andare a parare.

2) Titolato "salvataggio del capitale ibrido con i soldi dei contribuenti" di Hans Joachim di "Fincomsult"
esponente dei verdi qualificato secondo Dante Alemmis critica all' azione del governo sul salvataggio delle banche

3) Ancora opinioni e proposte di Hans Joachim di "Fincomsult" sulla legislazione introdotta.

Gia trattasi di materia molto tecnica poi tradotta dal tedesco non mi e' facile dare un sunto, provero' a mandare un MP a Dante Alemmis se ci fa un commento,

La mia opinione e' che l'opinione pubblica tedesca e' stanca di salvare banche indebitate e stati PIIGS la visione dei Verdi potrebbe essere implementata nelle prossime mosse del governo tedesco

 

[solenoide]

Zorba help 27%

Ciao,
leggendo le obiezioni di Unicredit ho notato questo passaggio :
Tier 2 instruments should absorb losses only in a gone concern scenario
as defined by the applicable legislation, as the extraordinary administration which may be followed by liquidation.
As a notable example under the Italian Banking Act
coupons suspension and reimbursement deferral are possible under Extraordinary Administration while the permanent write-off only in liquidation.

Ti riferivi a questo l'estate scorsa? se cosi' fosse e' assurdo che la banca mi rompa le scatole sulle clausole di liquidazione perche' come sottolineavi tu il write off e' automatico.
Seguendo la loro logica dovrebbero tassare tutto al 27% oppure piu' correttamente non prendere in considerazione la clausola di liquidazione.

Dico bene???

 

[negusneg]

negus permettimi una precisazione a beneficio dei lettori meno attenti: Basilea non dice che le Tier 1 DEVONO sparire ma dice che non saranno piu' conteggiate come capitale Tier 1. Mentre la prima sara' un'effetto della seconda, rimangono due concetti distinti...
Nel 2021 non so quanto costera' ad una banca emettere un matusalem bond con cedole skippabili ancorate allo swap decennale...probabilmente meno di quanto costi ora ma e' bene saperlo....

Corretto, mi sono espresso male io, più che di regola dovevo parlare di tendenza. Però non vedo grandi differenze dal lato pratico. Costi quel che costi le banche dovranno dotarsi di capitale con caratteristiche diverse. Chi non lo farà, oltre a rischiare di compromettere i propri ratios patrimoniali, darà un pessimo segnale al mercato. Personalmente sono bullish, infatti, ma non certo su emittenti fragili o, peggio ancora, distressed.

Secondo me c'e' una grande coerenza di fondo, tutto torna: finche' tu hai un incentivo a richiamarla (step up futuro) io ti penalizzo, quando l'incentivo scompare (call non esercitata) te le riconteggio (e sono sicuro al 99% che il riconoscimento sia totale).

Coerenza per coerenza, se l'incentivo a richiamare scompare il titolo ritorna ad essere come quelli non step up, che però saranno tutti phased out. Per me con questa distinzione fra step up e non (privilegiando le prime che in teoria si vorrebbero penalizzare) si crea una differenziazione (ed una complicazione) inutile ed incomprensibile.

Non ti seguo su questo. Bisogna scindere l'aspetto regolamentare (calcolo del capitale) da quello legale (gradi di subordinazione). Perche' non sarebbero subordinate?

Secondo me invece questo è il motivo per cui nessuno ha mai neanche immaginato che una Tier 1 potesse diventare una Tier 2. Come fa una mela a diventare una fragola? Una delle caratteristiche principali delle regole (vecchie e nuove) sul capitale proprio della banca è proprio dato dal posizionamente nella scala gerarchica in caso di fallimento. Le azioni sono junior rispetto al Tier 1, che è junior rispetto al Tier 2.

Permettere una trasmigrazione, scindendo le caratteristiche formali da quelle sostanziali del ranking creditizio, sarebbe una forzatura inaccettabile, che porterebbe ad una confusione ancora peggiore di quella attuale, che è una delle cose che la riforma attuale si ripromette di sistemare.

Quanto al costo, ammesso che la trasmigrazione fosse possibile, attualmente parliamo di un 5-6%. Poca roba rispetto all'8-9% che gli emittenti migliori hanno speso per emettere nuovi Tier 1.

E comunque, sempre ammettendo per assurdo che le mele potessero diventare fragole, dopo la call sarebbero comunque ammortizzate in cinque anni, venendo conteggiate nel capitale Tier 2 per un 20% in meno del loro valore nominale per ogni anno.

Indubbiamente sono più ottimista di te (per me questa asset class rimane quella col miglior rapporto rischio/rendimento, ovviamente se parliamo di emittenti sicuri) ma proprio per questo ti ringrazio del contraddittorio che deve servire a noi tutti a mettere in discussione le nostre convinzioni per cercare di capire meglio.

Buona giornata