Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 1 (14 lettori)

[Vet]

..

I perp a TV più liquidi si sono mossi parecchio, da inizio anno, nelle due direzioni. Vari fattori ne hanno influenzato i movimenti. A mio avviso il principale è stato prima il convincimento che economia e inflazione avrebbero preso il volo; poi il raffreddamento della crescita economica.

Non c'è dubbio che l'investitore con un'ottica almeno di medio termine debba avere una buona parte del portafoglio in titoli a TV.

E tuttavia mi piacerebbe rivolgere una domanda: ragiona così la schiera, abbastanza folta, di chi è investito in modo significativo in TV? Oppure ci si aspetta anche un ulteriore consistente rimbalzo (dopo quello della settimana scorsa) nel breve termine? E se sì, quale ci si aspetta ne sia il motore? L'aumento dei tassi, la ripartenza dell'economia o cos'altro?

Mah....a dire il vero io le irs le ho prese perchè costano "poco".....per il resto mi piaciono le cedole dall' 8% al 9.5%..........le bnp 319...perchè se la callano tra un 5 anni mi rende il 10%...senza troppi "patemi".....per il resto fare delle previsioni in questo momento mi riesce alquanto difficile.....navigo a vista (e ti posso garantire che anche nel mare VERO...in queste due settimane c'è stata una burrasca dietro l'altra quelle VERE.....dove rischi veramente di perdere TUTTO QUELLO CHE HAI....LA PELLE)
e quindi cerco al limite di sfruttare i vari grossi e magari brevi dissalineamenti che la logica di mercato mi dà........e se devo essere sincero in questi ultimi mesi dove tutti si affanavano a parlare della grecia e compagnia danzante.....ho cercato di tenere sott'occhio gli USA......quelli mi fanno davvero paura.....

 

[solenoide]

Nuove Intesa ed Unicredit 27%

Ciao,
sulla tassazione delle nuove Unicredit [FONT=&quot]XS0527624059 [/FONT]ed Intesa XS0545782020 vado controcorrente e non credo sia male parlarne sul forum.

Dopo le spiegazioni di Zorba allo stato attuale credo che i titoli atipici si possano contare sulle dita di una mano.
Sopratutto non mi pare che ne esistano tra quelli italiani.

I nuovi Unicredit ed Intesa hanno condizioni peggiorative rispetto ai vecchi ma struttura identica.(loss absorption non definitiva)

Il fatto che la loss absorption o la cancellazione delle cedole possano scattare più facilmente non ha nulla a che vedere con il 27%.
Perché un titolo diventi atipico dovrebbe incorporare una loss absorption definitiva che pregiudichi il rimborso del nominale a scadenza e non è questo il caso.
La differenza maggiore rispetto ai vecchi titoli resta il taglio delle cedole per tutto il periodo in cui il titolo ha nominale ridotto , mentre nei vecchi paradossalmente si potevano ricevere cedole calcolate sul 100% del nominale anche in regime di loss absorption.
Il rimborso al nominale, punto cruciale per determinare l’atipicità o meno di un titolo è sempre rispettato nei casi di rimborso anticipato ed anche in caso di liquidazione l’eventuale loss viene reintegrata .
In nessun caso si perde il diritto ,teorico e subordinato a quello del creditori senior, a ricevere il nominale completo (nella realtà è difficile se non impossibile che in caso di liquidazione rimanga qualcosa da spartire)
La tassazione al 12,5% contenuta nei prospetti e’ corretta , i titoli ai fini della tassazione sono identici ai vecchi ed hanno le carte in regola per essere considerati alla stregua di normali obbligazioni.

Ritengo che si debba insistere ad oltranza per avere ragione , sopratutto in questo caso visto che Fineco (Unicredit) dovrebbe avere tutte le possibilita' di informarsi senza sforzo presso l'emittente e che l'Abi l'anno scorso ha emesso un parere, postato anche sul forum, che spiegava bene queste problematiche.


[FONT=&quot]The principal of the Notes will be written up:[/FONT]
[FONT=&quot](a) to the original principal amount, in the event of winding up, dissolution, liquidation or bankruptcy[/FONT]
[FONT=&quot](including, [/FONT][FONT=&quot]inter alia[/FONT][FONT=&quot], [/FONT][FONT=&quot]Liquidazione Coatta Amministrativa[/FONT][FONT=&quot]) of the Issuer and with effect[/FONT]
[FONT=&quot]immediately prior to the commencement of such winding up, dissolution, liquidation or[/FONT]
[FONT=&quot]bankruptcy (including, [/FONT][FONT=&quot]inter alia, Liquidazione Coatta Amministrativa[/FONT][FONT=&quot]);[/FONT]

[FONT=&quot]Le clausole di rimborso anticipato prevedono tutte il rimborso come minimo al nominale oppure al make whole amount che potrebbe essere addirittura maggiore.[/FONT]

[FONT=&quot]E’ specificato che non puo’ esserci rimborso anticipato quando il titolo e’ “vittima” di loss absorption [/FONT]
[FONT=&quot]Queste clausole sono riassunte in prima pagina .[/FONT]

[FONT=&quot]In addition, the Issuer may, at its option, redeem the Notes in whole, but not in part, at any time before the Interest Reset Date[/FONT]
[FONT=&quot]following the occurrence of a Tax Deductibility Event (as defined herein) at a redemption price equal to the greater of their[/FONT]
[FONT=&quot]principal amount or the Make Whole Amount (as defined herein), or following the occurrence of a Regulatory Event or an[/FONT]
[FONT=&quot]Additional Amount Event (each as defined herein) at an amount equal to their principal amount, plus, in each case, any accrued[/FONT]
[FONT=&quot]interest and any additional amounts due pursuant to Condition 9 ([/FONT][FONT=&quot]Taxation[/FONT][FONT=&quot]), as described in Condition 7(d) ([/FONT][FONT=&quot]Redemption due to[/FONT]
[FONT=&quot]a Tax Deductibility Event[/FONT][FONT=&quot]), Condition 7(c) ([/FONT][FONT=&quot]Redemption due to a Regulatory Event[/FONT][FONT=&quot]) and Condition 7(e) ([/FONT][FONT=&quot]Redemption due to an[/FONT]
[FONT=&quot]Additional Amount Event[/FONT][FONT=&quot]). Any such redemption of Notes occurring on or after the Interest Reset Date will be at an amount[/FONT]
[FONT=&quot]equal to their principal amount together with any accrued interest and any additional amounts due pursuant to Condition 9[/FONT]
[FONT=&quot]([/FONT][FONT=&quot]Taxation[/FONT][FONT=&quot]). The Notes may not be redeemed pursuant to Conditions 7(b), (c), (d) or (e) in the event that the principal amount of[/FONT]
[FONT=&quot]the Notes has been written down and not yet, at the relevant time, been written up in whole pursuant to Condition 6 ([/FONT][FONT=&quot]Loss[/FONT]
[FONT=&quot]Absorption[/FONT][FONT=&quot]).[/FONT]

 

[solenoide]

E tuttavia mi piacerebbe rivolgere una domanda: ragiona così la schiera, abbastanza folta, di chi è investito in modo significativo in TV? Oppure ci si aspetta anche un ulteriore consistente rimbalzo (dopo quello della settimana scorsa) nel breve termine? E se sì, quale ci si aspetta ne sia il motore? L'aumento dei tassi, la ripartenza dell'economia o cos'altro?

..


Mah....a dire il vero io le irs le ho prese perchè costano "poco"....

Mi accodo a Vet

 

[Vet]

Ciao,
sulla tassazione delle nuove Unicredit [FONT=&quot]XS0527624059 [/FONT]ed Intesa XS0545782020 vado controcorrente e non credo sia male parlarne sul forum.

Dopo le spiegazioni di Zorba allo stato attuale credo che i titoli atipici si possano contare sulle dita di una mano.
Sopratutto non mi pare che ne esistano tra quelli italiani.

I nuovi Unicredit ed Intesa hanno condizioni peggiorative rispetto ai vecchi ma struttura identica.(loss absorption non definitiva)

Il fatto che la loss absorption o la cancellazione delle cedole possano scattare più facilmente non ha nulla a che vedere con il 27%.
Perché un titolo diventi atipico dovrebbe incorporare una loss absorption definitiva che pregiudichi il rimborso del nominale a scadenza e non è questo il caso.
La differenza maggiore rispetto ai vecchi titoli resta il taglio delle cedole per tutto il periodo in cui il titolo ha nominale ridotto , mentre nei vecchi paradossalmente si potevano ricevere cedole calcolate sul 100% del nominale anche in regime di loss absorption.
Il rimborso al nominale, punto cruciale per determinare l’atipicità o meno di un titolo è sempre rispettato nei casi di rimborso anticipato ed anche in caso di liquidazione l’eventuale loss viene reintegrata .
In nessun caso si perde il diritto ,teorico e subordinato a quello del creditori senior, a ricevere il nominale completo (nella realtà è difficile se non impossibile che in caso di liquidazione rimanga qualcosa da spartire)
La tassazione al 12,5% contenuta nei prospetti e’ corretta , i titoli ai fini della tassazione sono identici ai vecchi ed hanno le carte in regola per essere considerati alla stregua di normali obbligazioni.

Ritengo che si debba insistere ad oltranza per avere ragione , sopratutto in questo caso visto che Fineco (Unicredit) dovrebbe avere tutte le possibilita' di informarsi senza sforzo presso l'emittente.


[FONT=&quot]The principal of the Notes will be written up:[/FONT]
[FONT=&quot](a) to the original principal amount, in the event of winding up, dissolution, liquidation or bankruptcy[/FONT]
[FONT=&quot](including, [/FONT][FONT=&quot]inter alia[/FONT][FONT=&quot], [/FONT][FONT=&quot]Liquidazione Coatta Amministrativa[/FONT][FONT=&quot]) of the Issuer and with effect[/FONT]
[FONT=&quot]immediately prior to the commencement of such winding up, dissolution, liquidation or[/FONT]
[FONT=&quot]bankruptcy (including, [/FONT][FONT=&quot]inter alia, Liquidazione Coatta Amministrativa[/FONT][FONT=&quot]);[/FONT]

[FONT=&quot]Le clausole di rimborso anticipato prevedono tutte il rimborso come minimo al nominale oppure al make whole amount che potrebbe essere addirittura maggiore.[/FONT]

[FONT=&quot]E’ specificato che non puo’ esserci rimborso anticipato quando il titolo e’ “vittima” di loss absorption [/FONT]
[FONT=&quot]Queste clausole sono riassunte in prima pagina .[/FONT]

[FONT=&quot]In addition, the Issuer may, at its option, redeem the Notes in whole, but not in part, at any time before the Interest Reset Date[/FONT]
[FONT=&quot]following the occurrence of a Tax Deductibility Event (as defined herein) at a redemption price equal to the greater of their[/FONT]
[FONT=&quot]principal amount or the Make Whole Amount (as defined herein), or following the occurrence of a Regulatory Event or an[/FONT]
[FONT=&quot]Additional Amount Event (each as defined herein) at an amount equal to their principal amount, plus, in each case, any accrued[/FONT]
[FONT=&quot]interest and any additional amounts due pursuant to Condition 9 ([/FONT][FONT=&quot]Taxation[/FONT][FONT=&quot]), as described in Condition 7(d) ([/FONT][FONT=&quot]Redemption due to[/FONT]
[FONT=&quot]a Tax Deductibility Event[/FONT][FONT=&quot]), Condition 7(c) ([/FONT][FONT=&quot]Redemption due to a Regulatory Event[/FONT][FONT=&quot]) and Condition 7(e) ([/FONT][FONT=&quot]Redemption due to an[/FONT]
[FONT=&quot]Additional Amount Event[/FONT][FONT=&quot]). Any such redemption of Notes occurring on or after the Interest Reset Date will be at an amount[/FONT]
[FONT=&quot]equal to their principal amount together with any accrued interest and any additional amounts due pursuant to Condition 9[/FONT]
[FONT=&quot]([/FONT][FONT=&quot]Taxation[/FONT][FONT=&quot]). The Notes may not be redeemed pursuant to Conditions 7(b), (c), (d) or (e) in the event that the principal amount of[/FONT]
[FONT=&quot]the Notes has been written down and not yet, at the relevant time, been written up in whole pursuant to Condition 6 ([/FONT][FONT=&quot]Loss[/FONT]
[FONT=&quot]Absorption[/FONT][FONT=&quot]).[/FONT]

Perfetto ...Sole...

 

[solenoide]

Perfetto ...Sole...

Ciao Vet,
ricordo che anche tu mi hai cazziato insieme a Zorba !
Per questo vi chiedo di correggermi se quello che sto per scrivere non fosse corretto.
In passato ho scritto parecchie corbellerie, in parte sviato dalla interpretazione restrittiva seguita dal fiscalista della banca (che ovviamente fa gli interessi della banca parandogli il retro – ricordo che la banca e’ sostituto d’imposta ) in parte per colpa mia che forse non dovrei scrivere su argomenti di cui non sono esperto.


In particolare mi riferisco alla clausola di liquidazione sulla quale mi sono spesso incaponito .

Ebbene anche le clausole di liquidazione che sembrano scritte in modo equivoco , in particolare quelle che riportano frasi del tipo
[FONT=&quot]"In such circumstances, in the event of incomplete payment of[/FONT]
[FONT=&quot]unsubordinated creditors, the obligations of the Issuer in connection with the Subordinated[/FONT]
[FONT=&quot]Notes and any relative Receipts and Coupons will be terminated"[/FONT][FONT=&quot] [/FONT]in realta’ non fanno altro che specificare il concetto espresso dalla legislazione fallimentare.
L’ obbligazionista, anche quello senior unsecured, in caso di liquidazione ha diritto alla restituzione del nominale, ma unicamente nei limiti del patrimonio rimanente dopo che sono stati soddisfatti tutti i creditori meno subordinati ed e’ quindi ovvio che terminato il patrimonio disponibile l’emittente non abbia più obblighi nei confronti del creditore.

Vista in questa ottica la questione del 27% è per il momento ristretta a pochi titoli.
Scusate se non mi sono espresso in forma corretta.

 

[Discepolo]

Forum: Perpetuals, Steepeners Mijn perpetual en steepener porfefolio | IEX.nl

Altro forum in olandese che sembra una copia di quello postato in precedenza, la differenza (mi pare ci siano molti utenti in comune un po' tipo fol e io) è che ci sono molte piu' pagine.
Buona domenica a tutti.

 

[Vet]

Ciao Vet,
ricordo che anche tu mi hai cazziato insieme a Zorba !
Per questo vi chiedo di correggermi se quello che sto per scrivere non fosse corretto.
In passato ho scritto parecchie corbellerie, in parte sviato dalla interpretazione restrittiva seguita dal fiscalista della banca (che ovviamente fa gli interessi della banca parandogli il retro – ricordo che la banca e’ sostituto d’imposta ) in parte per colpa mia che forse non dovrei scrivere su argomenti di cui non sono esperto.


In particolare mi riferisco alla clausola di liquidazione sulla quale mi sono spesso incaponito .

Ebbene anche le clausole di liquidazione che sembrano scritte in modo equivoco , in particolare quelle che riportano frasi del tipo
[FONT=&quot]"In such circumstances, in the event of incomplete payment of[/FONT]
[FONT=&quot]unsubordinated creditors, the obligations of the Issuer in connection with the Subordinated[/FONT]
[FONT=&quot]Notes and any relative Receipts and Coupons will be terminated"[/FONT]in realta’ non fanno altro che specificare il concetto espresso dalla legislazione fallimentare.
L’ obbligazionista, anche quello senior unsecured, in caso di liquidazione ha diritto alla restituzione del nominale, ma unicamente nei limiti del patrimonio rimanente dopo che sono stati soddisfatti tutti i creditori meno subordinati ed e’ quindi ovvio che terminato il patrimonio disponibile l’emittente non abbia più obblighi nei confronti del creditore.

Vista in questa ottica la questione del 27% è per il momento ristretta a pochi titoli.
Scusate se non mi sono espresso in forma corretta.

CHAPEAU!......SOLE !...sono veramente rare le persone con le tue conoscenze e capacità che sanno mettersi in discussione......

 

[russiabond]

I perp a TV più liquidi si sono mossi parecchio, da inizio anno, nelle due direzioni. Vari fattori ne hanno influenzato i movimenti. A mio avviso il principale è stato prima il convincimento che economia e inflazione avrebbero preso il volo; poi il raffreddamento della crescita economica.

Non c'è dubbio che l'investitore con un'ottica almeno di medio termine debba avere una buona parte del portafoglio in titoli a TV.

E tuttavia mi piacerebbe rivolgere una domanda: ragiona così la schiera, abbastanza folta, di chi è investito in modo significativo in TV? Oppure ci si aspetta anche un ulteriore consistente rimbalzo (dopo quello della settimana scorsa) nel breve termine? E se sì, quale ci si aspetta ne sia il motore? L'aumento dei tassi, la ripartenza dell'economia o cos'altro?

..


Mah....a dire il vero io le irs le ho prese perchè costano "poco".....per il resto mi piaciono le cedole dall' 8% al 9.5%..........le bnp 319...perchè se la callano tra un 5 anni mi rende il 10%...senza troppi "patemi".....per il resto fare delle previsioni in questo momento mi riesce alquanto difficile.....navigo a vista (e ti posso garantire che anche nel mare VERO...in queste due settimane c'è stata una burrasca dietro l'altra quelle VERE.....dove rischi veramente di perdere TUTTO QUELLO CHE HAI....LA PELLE)
e quindi cerco al limite di sfruttare i vari grossi e magari brevi dissalineamenti che la logica di mercato mi dà........e se devo essere sincero in questi ultimi mesi dove tutti si affanavano a parlare della grecia e compagnia danzante.....ho cercato di tenere sott'occhio gli USA......quelli mi fanno davvero paura.....

Mi accodo a Vet

Come scrive VET si naviga ...a VISTA...mi accodo pure io ...

L'unica certezza ...è il prezzo del Petrolio che continua a salire o comunque rimanere parcheggiato intorno ai 100....$

e conseguentemente chi aveva titoli del Venezuela in portafoglio ...ha beneficiato della "tenuta" e da qualche giorno salita dei corsi delle obbligazioni...per il resto appunto...si naviga a vista ...io dopo l'incasso della Grecia 20 Agosto 2011...sono indeciso..

se starmene liquido ...
o entrare a fritto misto tra le callabili ...BANK Austria ...BAWAG...etc...le solite "note" insomma ....vedremo...intanto ho ancora un po di tempo...per pensarci...



P.S. Qua di ripartenza ...non ne vedo molta ...l'unica ripartenza sarà l'inflazione appunto....con l'OIL alto e comunque gli "emergenti" che tirano ...l'unica cosa che ripartirà sarà solo l'inflazione ...le nubi non sono secondo me all'orrizonte ...ci siamo in mezzo al temporale ...

 

[bosmeld]

posto il messaggio che avevo scritto ieri sul thread dei tds.





sono sicuramente contento che le cose stiano migliorando, ma io penso che dobbiamo far tesoro di quello che è successo in questi giorni.


abbiamo capito, che l'italia, è debole, e può essere facilmente preda.

ora bene cavalcare la risalita,

ma quando e se torneranno dei prezzi consoni


.............................

 

[samantaao]

visto che finora non sono stato bannato, scrivo le minkiate che ho in testa sui vari argomentli spuntati in questi gg:
IRS-TF
io ragiono come se mi rimborsassero nel 2023, ovviamente se rimborsano prima tanto meglio visto che normalmente non compro sopra 100. conti spannometrici:
-un tf comprato a 100 cedola 9% rendimento a scadenza 9%
-un irs comprato a 60 con cedola del 3,5% mi da un flusso cedolare del 3,5/0,6=5,8 + capgain di 40/12=3,3 annuo totale 9,1
aggiungo che il capgain annuo si incrementa con call prima del 2023 e non ho il rischio tassi (ricordiamo che storicamente siamo ancora in una fascia di tassi molto bassi)
a mio avviso un buon irs a 60 è meglio di un tf a 100

ANDAMENTO TASSI
o alzano il tetto (dichiarato o no) dell'inflazione o i tassi non possono alzarsi tanto, stritolerebbero le popolazioni indebitate, e mi sembra che sia proprio questo il problema dell'europa
morale i paesi a rischio avranno tassi superiori richiesti dal mercato
i paesi stabili avranno tassi bassi essendo bond rifugio
ma vista da più lontano c'è poco da fare, il blocco del nucleare ci rimette in mano ai petrolieri e a paesi che orami vogliono cominciare a consumare... (anzi penso che siano stati stimolati proprio dall'occidente per aprire nuovi mercati) ma dopo l'incidente giapponese l'occidente povero di materie prime ed energia ha solo una strada: consumare meno
bisogna vedere se saremo bravi a vendergli i nostri prodotti ma producendoi qui... insomma per un po' di tempo non vedo grossi movimenti sui tassi derivanti dalla crescita
poi bolle, specualzioni la finanza le può sempre fare

OUTING
in questa settimana ho esagerato con gli acquisti, al tempo T=0 ovvero oggi:
liquidi-CC avevo quasi 30%... mi è rimasto il 10%
senior in scadenza entro l'anno 59%... mi è rimasto il 39%
NB tier1=26% del ptf!!
(vedi immagine)

se ho sbagliato il timing dovrò nascondere il mouse per un po' (da buon cessettista) ... se c'è un rimbalzo voglio ritornare + liquido