boynet
Nuovo forumer
Beh, nel mio piccolo, in stile ultimo_arrivato_rompiOO, ho già fatto una specie di 'proposta indecente' all'Argema...
Vediamo come evolve...
Passaggio a Nord Ovest: verso il VI° Meeting degli Obbligazionisti di IO
- Creatore Discussione negusneg
- Data di Inizio
Beh, nel mio piccolo, in stile ultimo_arrivato_rompiOO, ho già fatto una specie di 'proposta indecente' all'Argema...
Vediamo come evolve...
negusneg
New Member
Ho trascritto la prima parte del mio intervento 
(la seconda dura quasi il doppio, ci vorrà un po' di tempo 
).
Mi fa molto piacere che Claudio abbia finito il suo intervento parlando di noi, perché era proprio quello di cui volevo parlare io. Intanto, ovviamente, per ringraziarvi tutti di essere qui e per averci fatto vedere che questi nostri incontri sono una cosa che, secondo me, va portata avanti, perché dà una dimensione diversa a quello che stiamo facendo, ma anche per un altro motivo: in parole poverissime, io lavoro nel settore da 25 anni e non ho mai visto un momento come questo dove letteralmente le banche si stanno dannando l’anima pur di estrarre dai loro clienti ogni fonte possibile di guadagno per sistemare i loro bilanci. Questo, dal punto di vista di noi obbligazionisti perpetui e subordinati, da un lato ci può fare molto piacere, perché se le banche stanno bene vuol dire che abbiamo il culo più parato, dall’altro lato, però, vuol dire che a rischio c’è il fratello, lo zio, il nonno, magari anziano, che si reca in banca dove sempre di più gli viene rifilato un qualcosa che non va bene.
Ormai sono sette anni che è stata introdotta la Mifid, poi recepita dalla legislazione nazionale nel 2007. A molti di voi la parola Mifid dice poco, dice che a un certo punto vi hanno fatto firmare un pacco di carte, mentre a chi lavora nel settore ricorda che c’è tutta una serie di adempimenti burocratici. In realtà la legge doveva avere una funzione, esattamente quella di tutelare il piccolo risparmiatore e fare sì che quelle asimmetrie informative che ricordava Claudio e di cui ci avvantaggiamo quando andiamo ad investire non venissero utilizzate dalle banche nei confronti dei loro utenti più deboli. Ne ho viste ormai talmente tante che veramente inizio, la sera quando torno a casa, a provare una sorta di magone per quello che vedo, ci sto male. Vedo giocare sulla pelle delle persone, vedo il famigerato convertendo BPM venduto…
fabbro: Qualcuno l’ha convertito, hai visto?
… non è quella persona, parlo di una persona di 83 anni, perché lo sto portando da un avvocato. In banca gli hanno mostrato un file preso da internet dove l’investimento viene valutato a 100, allora ho accompagnato l’ottantatreenne in banca e ho detto: “mi date la posizione titoli al 31 dicembre, dove per per legge siete obbligati a mettere il prezzo di mercato?” e loro hanno detto che vale 55. Questo al 31 dicembre, ma quanto è scesa da allora? Probabilmente oggi varrà 45. Lo chiamano in banca e gli dicono: “se lei converte adesso, il prezzo è sceso”, ma non gli dicono che il prezzo di conversione è già fissato da quando gliela hanno data e quindi, che la venda adesso o la converta, il danno è già fatto.
Ve la faccio breve: siccome sono d’accordo con Claudio che nel tempo abbiamo messo insieme (per tutta una serie di cose, sicuramente la buona volontà di qualcuno di noi, sicuramente la partecipazione di parecchie altre persone) un coagularsi di competenze, di responsabilità anche diverse, da chi la vive da risparmiatore rispetto a chi la vive professionalmente, però credo che oggettivamente abbiamo una voce importante, che oltretutto viene letta da giornalisti, gestori di fondi, gestori del portafoglio delle banche, etc. etc., mi chiedevo, e chiedo a tutti voi, di fare uno sforzo (e su questo credo che aprirò una discussione nei prossimi giorni proprio sul forum, e aggiungo: non targato Investire Oggi, ma che deve essere una cosa che necessariamente coinvolge la comunità che si interessa a questo tipo di problemi e quindi riguarda anche tutti i nostri amici di Finanza Online, per esempio) per fare in modo, e questo lo studieremo insieme e vedremo in che modo e utilizzando quali strumenti, che si senta anche la voce del risparmiatore che non vuole che gli siano messi continuamente dei paletti sempre più alti. Penso ad esempio alle soglie minime da 100.000 €, che poi mi devono spiegare perché così si tutela il piccolo risparmiatore, visto che lo si obbliga a sottoscrivere gestioni patrimoniali che da vent’anni non rendono più di un titolo di stato o lo si costringe a comprare dei fondi dove poi, guarda caso, quelli che sono andati bene avevano in portafoglio quelle uniche due-tre convertibili decenti che ci son state ultimamente sul mercato, una delle quali è già arrivata al capolinea, e quelle sette-otto obbligazioni perpetue di cui abbiamo sempre parlato anche noi, perché non è che fanno delle cose diverse, spesso e volentieri vengono sul nostro sito e copiano pari pari quello che noi diciamo.
Allora francamente mi chiedo: questa Mifid in cosa si è tradotta? Che vieni in banca tu e mi dici: “vorrei comprare delle obbligazioni perpetue”. “Un attimo: devo chiamare il medico che ti misuri la pressione, se il profilo di rischio non è kamikaze non se ne parla neanche, etc. etc.”. Passano tre ore, non trovano il titolo perché non sanno neanche di che ***** stai parlando, dopodiché ti dice: “ma scusi, era così semplice, abbiamo questa bella obbligazione strutturata, che nel 90% dei casi, c’è scritto sul prospetto, le renderà meno di un titolo di stato, quindi lei non ha problemi, però il capitale è garantito, firmi qui e buonanotte”. Questo ottantatreenne di convertendo ne aveva per un 20% del portafoglio, l’80% in una strutturata che adesso vale 90. Rivedrà i 100 nel 2017.
Io credo che noi così come sfruttiamo giustamente, e lo dico anche parlando per me, le nostre competenze (ad esempio nel forum c’è stordits che sa leggere benissimo i prospetti, Rottweiler che come studia le leggi…
claudioborghi: …il quale stordits, non rivelo niente di strano, era un mio collega ed era responsabile del Giappone, dell’azionario Giappone.
Voglio dire che abbiamo dal cane da trifola all’esperto di prospetti, li abbiamo tutti direi, ognuno si è specializzato su un qualche cosa, è per questo che secondo me siamo una bellissima squadra, quello che mi chiedo è: siamo disposti, abbiamo voglia anche, entro certi limiti naturalmente, di metterci un po’ la faccia e vedere se si può tentare di smuovere qualcosa. Che vuol dire: prendere posizione contro un certo tipo di provvedimenti che vengono presi, ad esempio questa segmentazione che c’è oggi tra mercato retail e mercato professionale è una cosa che se la Mifid era nata per difendere i piccoli risparmiatori la Mifid va presa, stracciata e buttata via. Perché qua stiamo veramente arrivando all’ingrosso, diciamo, per quei pochi eletti, e dopodiché al macello per tutti gli altri che si beccano gli scarti, oltretutto a prezzo maggiorato.
voce non identificata: acquisto nuove emissioni, out.
Benissimo: acquisto nuove emissioni, out. Aggiungo che in parecchie banche anche le vecchie [emissioni] te le sogni, se anche hanno un taglio da 1.000 € ti dicono: “no, però, lei… 50.000”. Questo vuol dire iniziare ad occuparsi anche di queste cose. Come? Aprendo una discussione dove si invita: “fateci vedere le ciofeche che vi propongono in banca, diteci le difficoltà che avete avuto, diteci invece se, e so che ce ne sono parecchie, da IWBank a Sella, vi trovate bene con la vostra banca perché esistono anche delle banche che non rompono i coglioni a fare certe cose, diciamolo a voce alta. Tutto questo, poi, fa sì che certe notizie si spargono, la gente acquisisce ancora più strumenti per potere operare e secondo me dovremmo farlo più di una volta, più di quello che abbiamo fatto fino a adesso, in altre parole.
Questo lo faremo insieme. Vi chiederei, sinceramente, ognuno nel suo piccolo, se abbiamo idee, proposte (secondo me un’idea potrebbe essere quella di proporre proprio una associazione ma senza fine di lucro, ovviamente) che metta insieme diverse esperienze e competenze per avere come obiettivo finale un mercato trasparente, se possibile regolamentato, se possibile con le stesse regole per tutti, quindi che tu abbia 200.000 € o 200 milioni i prezzi sono uguali, e se possibile accessibile a chi naturalmente ha questo tipo di esigenza, che non sono tutti, però non vedo perché quelli che le hanno debbano essere messi sotto tutela come è successo fino a adesso. Quindi un mercato più trasparente dove ovviamente tutti (anche chi ci lavora, vi assicuro) c’ha solo che da guadagnare.
Su questo vi chiederò un aiuto. Per adesso di scritto ovviamente non ho niente, anche perché dobbiamo mettere insieme secondo me le idee di diversi.
(la seconda dura quasi il doppio, ci vorrà un po' di tempo ).Mi fa molto piacere che Claudio abbia finito il suo intervento parlando di noi, perché era proprio quello di cui volevo parlare io. Intanto, ovviamente, per ringraziarvi tutti di essere qui e per averci fatto vedere che questi nostri incontri sono una cosa che, secondo me, va portata avanti, perché dà una dimensione diversa a quello che stiamo facendo, ma anche per un altro motivo: in parole poverissime, io lavoro nel settore da 25 anni e non ho mai visto un momento come questo dove letteralmente le banche si stanno dannando l’anima pur di estrarre dai loro clienti ogni fonte possibile di guadagno per sistemare i loro bilanci. Questo, dal punto di vista di noi obbligazionisti perpetui e subordinati, da un lato ci può fare molto piacere, perché se le banche stanno bene vuol dire che abbiamo il culo più parato, dall’altro lato, però, vuol dire che a rischio c’è il fratello, lo zio, il nonno, magari anziano, che si reca in banca dove sempre di più gli viene rifilato un qualcosa che non va bene.
Ormai sono sette anni che è stata introdotta la Mifid, poi recepita dalla legislazione nazionale nel 2007. A molti di voi la parola Mifid dice poco, dice che a un certo punto vi hanno fatto firmare un pacco di carte, mentre a chi lavora nel settore ricorda che c’è tutta una serie di adempimenti burocratici. In realtà la legge doveva avere una funzione, esattamente quella di tutelare il piccolo risparmiatore e fare sì che quelle asimmetrie informative che ricordava Claudio e di cui ci avvantaggiamo quando andiamo ad investire non venissero utilizzate dalle banche nei confronti dei loro utenti più deboli. Ne ho viste ormai talmente tante che veramente inizio, la sera quando torno a casa, a provare una sorta di magone per quello che vedo, ci sto male. Vedo giocare sulla pelle delle persone, vedo il famigerato convertendo BPM venduto…
fabbro: Qualcuno l’ha convertito, hai visto?
… non è quella persona, parlo di una persona di 83 anni, perché lo sto portando da un avvocato. In banca gli hanno mostrato un file preso da internet dove l’investimento viene valutato a 100, allora ho accompagnato l’ottantatreenne in banca e ho detto: “mi date la posizione titoli al 31 dicembre, dove per per legge siete obbligati a mettere il prezzo di mercato?” e loro hanno detto che vale 55. Questo al 31 dicembre, ma quanto è scesa da allora? Probabilmente oggi varrà 45. Lo chiamano in banca e gli dicono: “se lei converte adesso, il prezzo è sceso”, ma non gli dicono che il prezzo di conversione è già fissato da quando gliela hanno data e quindi, che la venda adesso o la converta, il danno è già fatto.
Ve la faccio breve: siccome sono d’accordo con Claudio che nel tempo abbiamo messo insieme (per tutta una serie di cose, sicuramente la buona volontà di qualcuno di noi, sicuramente la partecipazione di parecchie altre persone) un coagularsi di competenze, di responsabilità anche diverse, da chi la vive da risparmiatore rispetto a chi la vive professionalmente, però credo che oggettivamente abbiamo una voce importante, che oltretutto viene letta da giornalisti, gestori di fondi, gestori del portafoglio delle banche, etc. etc., mi chiedevo, e chiedo a tutti voi, di fare uno sforzo (e su questo credo che aprirò una discussione nei prossimi giorni proprio sul forum, e aggiungo: non targato Investire Oggi, ma che deve essere una cosa che necessariamente coinvolge la comunità che si interessa a questo tipo di problemi e quindi riguarda anche tutti i nostri amici di Finanza Online, per esempio) per fare in modo, e questo lo studieremo insieme e vedremo in che modo e utilizzando quali strumenti, che si senta anche la voce del risparmiatore che non vuole che gli siano messi continuamente dei paletti sempre più alti. Penso ad esempio alle soglie minime da 100.000 €, che poi mi devono spiegare perché così si tutela il piccolo risparmiatore, visto che lo si obbliga a sottoscrivere gestioni patrimoniali che da vent’anni non rendono più di un titolo di stato o lo si costringe a comprare dei fondi dove poi, guarda caso, quelli che sono andati bene avevano in portafoglio quelle uniche due-tre convertibili decenti che ci son state ultimamente sul mercato, una delle quali è già arrivata al capolinea, e quelle sette-otto obbligazioni perpetue di cui abbiamo sempre parlato anche noi, perché non è che fanno delle cose diverse, spesso e volentieri vengono sul nostro sito e copiano pari pari quello che noi diciamo.
Allora francamente mi chiedo: questa Mifid in cosa si è tradotta? Che vieni in banca tu e mi dici: “vorrei comprare delle obbligazioni perpetue”. “Un attimo: devo chiamare il medico che ti misuri la pressione, se il profilo di rischio non è kamikaze non se ne parla neanche, etc. etc.”. Passano tre ore, non trovano il titolo perché non sanno neanche di che ***** stai parlando, dopodiché ti dice: “ma scusi, era così semplice, abbiamo questa bella obbligazione strutturata, che nel 90% dei casi, c’è scritto sul prospetto, le renderà meno di un titolo di stato, quindi lei non ha problemi, però il capitale è garantito, firmi qui e buonanotte”. Questo ottantatreenne di convertendo ne aveva per un 20% del portafoglio, l’80% in una strutturata che adesso vale 90. Rivedrà i 100 nel 2017.
Io credo che noi così come sfruttiamo giustamente, e lo dico anche parlando per me, le nostre competenze (ad esempio nel forum c’è stordits che sa leggere benissimo i prospetti, Rottweiler che come studia le leggi…
claudioborghi: …il quale stordits, non rivelo niente di strano, era un mio collega ed era responsabile del Giappone, dell’azionario Giappone.
Voglio dire che abbiamo dal cane da trifola all’esperto di prospetti, li abbiamo tutti direi, ognuno si è specializzato su un qualche cosa, è per questo che secondo me siamo una bellissima squadra, quello che mi chiedo è: siamo disposti, abbiamo voglia anche, entro certi limiti naturalmente, di metterci un po’ la faccia e vedere se si può tentare di smuovere qualcosa. Che vuol dire: prendere posizione contro un certo tipo di provvedimenti che vengono presi, ad esempio questa segmentazione che c’è oggi tra mercato retail e mercato professionale è una cosa che se la Mifid era nata per difendere i piccoli risparmiatori la Mifid va presa, stracciata e buttata via. Perché qua stiamo veramente arrivando all’ingrosso, diciamo, per quei pochi eletti, e dopodiché al macello per tutti gli altri che si beccano gli scarti, oltretutto a prezzo maggiorato.
voce non identificata: acquisto nuove emissioni, out.
Benissimo: acquisto nuove emissioni, out. Aggiungo che in parecchie banche anche le vecchie [emissioni] te le sogni, se anche hanno un taglio da 1.000 € ti dicono: “no, però, lei… 50.000”. Questo vuol dire iniziare ad occuparsi anche di queste cose. Come? Aprendo una discussione dove si invita: “fateci vedere le ciofeche che vi propongono in banca, diteci le difficoltà che avete avuto, diteci invece se, e so che ce ne sono parecchie, da IWBank a Sella, vi trovate bene con la vostra banca perché esistono anche delle banche che non rompono i coglioni a fare certe cose, diciamolo a voce alta. Tutto questo, poi, fa sì che certe notizie si spargono, la gente acquisisce ancora più strumenti per potere operare e secondo me dovremmo farlo più di una volta, più di quello che abbiamo fatto fino a adesso, in altre parole.
Questo lo faremo insieme. Vi chiederei, sinceramente, ognuno nel suo piccolo, se abbiamo idee, proposte (secondo me un’idea potrebbe essere quella di proporre proprio una associazione ma senza fine di lucro, ovviamente) che metta insieme diverse esperienze e competenze per avere come obiettivo finale un mercato trasparente, se possibile regolamentato, se possibile con le stesse regole per tutti, quindi che tu abbia 200.000 € o 200 milioni i prezzi sono uguali, e se possibile accessibile a chi naturalmente ha questo tipo di esigenza, che non sono tutti, però non vedo perché quelli che le hanno debbano essere messi sotto tutela come è successo fino a adesso. Quindi un mercato più trasparente dove ovviamente tutti (anche chi ci lavora, vi assicuro) c’ha solo che da guadagnare.
Su questo vi chiederò un aiuto. Per adesso di scritto ovviamente non ho niente, anche perché dobbiamo mettere insieme secondo me le idee di diversi.
Ultima modifica:
negusneg
New Member
La seconda parte sulle obbligazioni perpetue (ne seguirà una terza forse domani). Mi sono attenuto volontariamente alla trascrizione originale del discorso, salvo pochissime correzioni, quindi ha una forma colloquiale. Mi scuso da subito se ciò va a scapito della coerenza (logica e sintattica) dello scritto. Se qualcosa non si capisce ditemelo. 
Volevo finire facendo un brevissimo aggiornamento che mi è stato richiesto da più parti, e direi che anche qua Claudio mi ha assolutamente introdotto nel modo migliore. In particolare mi chiedevano come vedo la situazione delle obbligazioni perpetue e io condivido al 100% quello che ha detto Claudio, cioè che chi è entrato fino a adesso non ha fatto altro che approfittare di un momento molto particolare (dove, fra parentesi, le mani forti hanno anche dimostrato che in un momento di emergenza sono le più fragili di tutti, perché se poi tutte le mani forti scappano verso l’uscita si è visto che risultato, che poi ci hanno regalato praticamente dei titoli a dei livelli di prezzo che credo non vedremo forse per una generazione, come li abbiamo visti in quei giorni lì) dopodiché è intervenuta questa legislazione che, grazie a Dio, mettendo insieme le competenze un po’ di tutti ci abbiamo messo poco a capire che, al di là delle sofisticatezze (l’emissione che ha uno step-up dopo la call, piuttosto che una cedola più o meno piatta e che riproduce le stesse condizioni di prima della call, tutte cose importanti) il vero succo della legislazione è che però abbiamo una data finale: il 1° gennaio 2023 le obbligazioni perpetue come le conosciamo adesso non ci saranno più.
Ci saranno sicuramente sul mercato quelle di emittenti assolutamente sfasciati, perché se fino ad allora non avranno la possibilità di richiamarle daranno necessariamente al mercato il segnale che sono in condizioni assolutamente disastrose (io spero che non ci sia Oevag che dice, ad esempio, “mah, adesso deve arrivare un gruppo russo a comprarci” [risate] e questo lo sa bene bos, a cui ho fatto questa battuta, ma forse pensavo più al russia di un mese fa). Questo per dire che, come sempre ho detto e ribadisco adesso, molto più delle singole clausole (e sono d’accordissimo con l’intervento di Rottweiler che dice: “se uno è messo molto male, di leggere il prospetto non me ne può fregar di meno”) conta la solidità dell’emittente. Ci sono a tutt’oggi emittenti primari di banche europee che assolutamente, se hanno passato questa crisi, passeranno anche le prossime due o tre senza nessun problema, che ragazzi costano ancora 70, e allora non me ne frega niente che la cedola è il 3,80% il 3,90%, il 4%, è bassa, intanto perché il 4% non mi fa schifo, poi perché se spendo 70 quel 4% lì pesa di più, ovviamente, e diventa quasi un 6%, ma soprattutto perché qui si continua, non so perché, a dare per scontato che vengano tenute sul mercato per sempre, ma non è così. Se al più tardi me le rimborsano al 2023 mi salta fuori un 9-10% come minimo annuo che sputateci sopra voi.
fabbro: anche le assicurative con Solvency 2 faranno la stessa fine?
Assolutamente sì: dai dati che abbiamo adesso, dove ci sono differenze di modalità, che verranno poi approfondite perché la versione finale dovrebbe entrare in vigore entro il 2012, anche se si dice che probabilmente il termine verrà rimandato di un anno, possiamo vedere che si sono mossi assolutamente sulla falsariga [di Basilea 3], prevedendo quindi (per adesso non con una tabella precisa) un periodo di grandfathering anche loro.
D’altronde il principio è giusto. Se ci pensate un attimo, il capitale ibrido è nato per permettere a chiunque di avere un cuscinetto [di capitale] che una volta bruciate le azioni, prima di arrivare al fallimento, permettesse alla società di rimanere in vita. Come cuscinetto [il capitale ibrido] è fallito. Abbiamo avuto banche fallite, anche in Irlanda, anche in Inghilterra, che hanno dovuto continuare a pagare le cedole. Allora è chiaro che da quel punto di vista lì le obbligazioni perpetue non funzionano più e hanno deciso di fare delle nuove regole: per essere riconosciute come cuscinetto, quindi come parte del capitale proprio, devono avere capacità di assorbire le perdite, alla peggio di essere trasformate in capitale sociale, né più né meno, per consentire alla banca di rimanere in vita.
voce non identificata: ti riferisci ai nuovi co-co bond, praticamente…
Assolutamente, infatti quelli nuovi dovranno rispettare questo tipo di caratteristiche. Attenzione perché a quel punto, e qui sono d’accordissimo con fabbro, io piuttosto di comprare quelle robe lì (mi sembrava che anche Vet lo notasse) quelle di Rabobank, ad esempio, hanno delle clausole talmente cattive che io se credo in Rabobank a quel punto mi vado a comprare le azioni, se voglio correre quel tipo di rischio. Quindi attenzione perché non solo abbiamo visto giusto due anni fa quando abbiamo iniziato a parlare di queste cose, ma a maggior ragione io credo vede giusto adesso chi dice che tutt’ora sul mercato ci sono delle occasioni e delle possibilità che non vedremo più in futuro, perché quando poi tutti, come giustamente diceva Claudio, avranno questo tipo di consapevolezza va da sé che i prezzi cambieranno.
E qui faccio una cosa che sul forum non faccio, per ovvi motivi, ma ai meeting ho sempre fatto, qualche titolo che mi piace ve lo dico (non tanto gli ISIN, ma li potete capire molto facilmente). Innanzitutto confermo, sempre di più, gli IRS, e qualcuno diceva un anno fa “ma perché consigli gli IRS che danno una cedola del 3,2%?”. Io dicevo “aspetta: se tu pensi che i tassi stanno aumentando non è che stai sul tasso fisso fino a che l’IRS non è arrivato al tuo tasso fisso, perché a quel punto i prezzi sono uguali e non hai nessun interesse a farlo, lo devi fare prima, perché oggi questo basso tasso viene proiettato per i prossimi dieci anni, ma non è così”.
Avete visto i dati sull’inflazione di ieri. Sapete cosa vuol dire il fatto che i maggiori paesi industriali hanno in media aumentato il debito/PIL di un 20% in 2 anni. Se prima la media era 70% di debito/PIL (noi eravamo al 114%) adesso siamo al 90%, con previsione di aumentare ancora. Allora va bene, stampa dollari, poi stampa titoli di stato, poi quando siamo pieni di carta che non ne veniamo più fuori voglio vedere il prezzo di quella roba. Ma se i prezzi di quella roba andranno giù vuol dire che i tassi saliranno e questo non c’è dubbio che continuerà ad essere così.
Quindi tutte quelle, mi viene in mente Crédit Agricole, indicizzata all’IRS, anche se è salita più di altre, però si compra a 70 e qualcosa, Deutsche PostBank che costa ancora 66-67, la nostra BA-CA che a questo punto è la più economica del lotto, direi che si porta via a 63…
voce non identificata: la 4k?
Direi tutte e due, non è che ci sia una differenza particolare, aggiungo anche molto volentieri Erste che, tutto sommato…
voce non identificata: comunque quella è schizzata di più…
…è schizzata di più, infatti dovessi scegliere oggi prenderei Bank Austria, però diciamo in generale tutta quella fascia secondo me continua ad essere interessante. In questa fascia qui ve ne aggiungo una nuova di cui sul forum non si parla. Io stesso non ne ho mai parlato perché, coerentemente con quello che dico, sono sempre stato alla larga non solo dalle situazioni particolari un po’ delicate, ma anche dai paesi, quindi non… perpetue greche, perpetue irlandesi, perpetue portoghesi, sinceramente non mi hanno mai attizzato più di tanto. Mi sento oggi di fare un’eccezione per Santander che, rispetto ad esempio al Banco Espirito Santo, che tutti voi o quasi credo avete in portafoglio, ha un grosso punto di differenza.
Intanto la Spagna non è il Portogallo: hanno delle dimensioni tali per cui il Portogallo nel suo piccolo non è assolutamente in grado di fare fronte ad un attacco concentrico della speculazione. Il Banco Espirito Santo per quanto sia un’ottima banca (se non fosse in Portogallo lo avrei sicuramente in portafoglio) purtroppo paga questa situazione e quindi questo vuol dire che da lì purtroppo delle sorprese, dei rischi secondo me sicuramente ci sono.
La Spagna ricordo che è verissimo che attraversa una crisi tostissima, è vero che grazie a Dio partiva forse col più basso rapporto debito/PIL fra tutti i paesi europei e nonostante abbia avuto un peggioramento enorme è ancora a dei livelli di assoluto controllo, è anche vero che in Spagna c’è una schizofrenia totale tra il sistema delle cajas, delle casse di risparmio, che è assolutamente bollito, alla bancarotta proprio totale, dovranno essere nazionalizzate perché sono quelle poi più esposte con l’immobiliare e tutti i problemi che sappiamo, mentre Santander e aggiungo BBVA, però di BBVA ho fatto più fatica a trovare delle emissioni, hanno una posizione in America Latina e una solidità di bilancio e finanziaria che non a caso gli ha permesso, unica praticamente banca europea insieme a Barclays, di approfittare della crisi per espandersi, ma espandersi cash.
Quando tu trovi il cash per approfittare che ti vendono, che ne so, Alliance & Leicester piuttosto che Bradford & Bingley, o le attività europee di Lehman Brothers come ha fatto la Barclays, vuol dire che non te la stai passando malissimo. Guarda caso non c’è stata una gara: BNP è stata zitta, Deutsche Bank non ne parliamo, diciamo che ognuno era concentrato nel tenere le sue risorse il più possibile e dare l’impressione di essere il più forte possibile matrimonialmente. Loro di questi problemi non ne hanno mai avuti, però pagando il fatto che la Spagna… aiuto… i PIGS… etc. etc. chi più ne ha più ne metta… questa obbligazione sta iniziando in questi giorni un po’ a salire anche lei, ma è attualmente a 64.
voce non identificata: è un’IRS?
fabbro: sì, IRS ma paga poco di spread, lo 0,05%.
Quegli spread lì non li guardo neanche. Questo per dire che francamente il fatto che quoti meno dell’Erste o poco più di Bank Austria è qualcosa che non mi funziona perché in una mia scala personale ci sono 4 o 5 banche in tutta Europa che sono a quel livello lì e sono Rabobank, Santander, BBVA, forse BNP e Barclays, per cui secondo me una volta che passa, naturalmente, tutta questa isteria sulla Spagna lì bisognerà rivedere qualcosa.
Finito questo, quindi, l’indicazione è sempre più tasso variabile, ma perché no anche un po’ di tasso fisso dove gli spread sono ancora importanti, soprattutto se come in questi giorni fa un pochino di storno (che comunque non immagino molto importante, ecco, non credo che farà adesso come ha fatto a novembre o come ha fatto a maggio, questa mi sembra più che dopo che dall’inizio dell’anno ha guadagnato il 9% beh… insomma… due tre punti li perde perché porti a casa anche dei guadagni, è molto più fisiologico).
Però quello che voglio dire è che comunque una volta che avremo tutte le maggiori banche ricapitalizzate, una situazione in cui tutti i regolatori nazionali ti chiederanno di alzare questa soglia di capitale addirittura oltre (c’è chi dice che per le banche di interesse internazionale si arriverà al 10% di core Tier 1 richiesto) a quel punto che un’obbligazione subordinata mi debba rendere 4-5 punti più di un titolo di stato non avrà più molto senso. Perché il rischio perpetuità non ci sarà più, perché la banca sarà ricapitalizzata e quindi questa pur essendo molto subordinata tenderà sempre più ad essere vista quasi come una senior, ragion per cui, ragazzi, che dire… ce n’è per tutti i gusti… io preferisco le indicizzate, anche se dovessero rimanere i tassi a questi livelli lo sconto sul prezzo mi da comunque un rendimento più o meno in linea con quelle a tasso fisso, se poi si riesce a prendere una BPCE al 9% o al 9,25% o un’Intesa 8% a 98-99 van benissimo anche quelle… attenzione però che non durerà molto, perché come diceva giustamente Claudio ormai qualcuno ha mangiato la foglia e quindi temo che… insomma… fra un anno ci troveremo a festeggiare ma forse diremo che la festa è finita.
voce non identificata: troveremo dell’altro.
Troveremo dell’altro e siamo qui apposta per… abbiamo degli ottimi cani da trifola…
voce non identificata: queste invece indicizzate all’euribor, rispetto all’IRS…
Guarda, non vedo differenze sostanziali. Vanno valutate una per una naturalmente, però che siano indicizzate all’uno o all’altro se ci salta fuori poi il rendimento… e per tornare al discorso di prima, io sono uno della scuola che per calcolare il rendimento faccio due conti. Uno, che è quello più semplice, che fanno tutti, rebus sic stantibus: quindi ho una IRS, ho una euribor, in base al prezzo ed ai valori attuali di IRS ed euribor calcolo i due rendimenti e li confronto, anche perché se no avendo due indicizzazioni diverse sarebbe complicato. Il discorso che facevi sul discount margin vale se confronti due euribor, ovviamente. Il secondo metodo è, banalmente… uno si fa il conto della serva e dice… mah… secondo me fra un anno l’euribor potrebbe arrivare al 2% e forse l’IRS dal 3,80% arrivare al 4,20%, che è un’ipotesi non probabilistica e forse neanche ragionevole … non lo so… però ognuno può fare le sue. Ma anche vedendo queste differenze ti rendi conto che poi non sono tante. Non è che ci siano dei disallineamenti anche perché ormai tutti appunto utilizzano quei modelli di tassi forward disponibili su Bloomberg che qualsiasi analista vede la mattina e poi sulla base di quelli prende delle decisioni.
Secondo me la differenza grossa la farà sempre in primo luogo la selezione dell’emittente. Non dimentichiamoci mai che parliamo di debito subordinato, parliamo di debito subordinato di una categoria in particolare, le banche, che dieci anni fa si pensava “mah, le banche non falliscono mai, poi se una banca sta male ne arriva un’altra e se la mangia”. Adesso non è così. Adesso arriva il governo, salva la banca perché comunque non vuole mandare a rotoli la sua economia e la prima cosa che fa è cercare di tagliare i capelli a tutti quelli che ci stanno dentro, prendiamone atto. Allora, siccome esistono tuttora emissioni che garantiscono dall’8% netto in su per i prossimi 7 8 10 anni francamente per un 4-5% in più andare a rischiare una decurtazione del capitale non mi sembra che ne valga tanto la pena. Anche perché l’impressione che ho è che chi è fragile adesso dopo tutto quello che è successo non se lo va a salvare proprio nessuno. Piuttosto aspettano che porti i libri in tribunale, che diano loro una bella tosata agli obbligazionisti, a quel punto… senior, junior, tutti, dopodiché ti presenti, magari ti fai scorporare in una bella bad bank tutta la schifezza, che se la becca lo stato, e te ti becchi la parte buona ma con tanti saluti agli obbligazionisti che ci hanno creduto.
Volevo finire facendo un brevissimo aggiornamento che mi è stato richiesto da più parti, e direi che anche qua Claudio mi ha assolutamente introdotto nel modo migliore. In particolare mi chiedevano come vedo la situazione delle obbligazioni perpetue e io condivido al 100% quello che ha detto Claudio, cioè che chi è entrato fino a adesso non ha fatto altro che approfittare di un momento molto particolare (dove, fra parentesi, le mani forti hanno anche dimostrato che in un momento di emergenza sono le più fragili di tutti, perché se poi tutte le mani forti scappano verso l’uscita si è visto che risultato, che poi ci hanno regalato praticamente dei titoli a dei livelli di prezzo che credo non vedremo forse per una generazione, come li abbiamo visti in quei giorni lì) dopodiché è intervenuta questa legislazione che, grazie a Dio, mettendo insieme le competenze un po’ di tutti ci abbiamo messo poco a capire che, al di là delle sofisticatezze (l’emissione che ha uno step-up dopo la call, piuttosto che una cedola più o meno piatta e che riproduce le stesse condizioni di prima della call, tutte cose importanti) il vero succo della legislazione è che però abbiamo una data finale: il 1° gennaio 2023 le obbligazioni perpetue come le conosciamo adesso non ci saranno più.
Ci saranno sicuramente sul mercato quelle di emittenti assolutamente sfasciati, perché se fino ad allora non avranno la possibilità di richiamarle daranno necessariamente al mercato il segnale che sono in condizioni assolutamente disastrose (io spero che non ci sia Oevag che dice, ad esempio, “mah, adesso deve arrivare un gruppo russo a comprarci” [risate] e questo lo sa bene bos, a cui ho fatto questa battuta, ma forse pensavo più al russia di un mese fa). Questo per dire che, come sempre ho detto e ribadisco adesso, molto più delle singole clausole (e sono d’accordissimo con l’intervento di Rottweiler che dice: “se uno è messo molto male, di leggere il prospetto non me ne può fregar di meno”) conta la solidità dell’emittente. Ci sono a tutt’oggi emittenti primari di banche europee che assolutamente, se hanno passato questa crisi, passeranno anche le prossime due o tre senza nessun problema, che ragazzi costano ancora 70, e allora non me ne frega niente che la cedola è il 3,80% il 3,90%, il 4%, è bassa, intanto perché il 4% non mi fa schifo, poi perché se spendo 70 quel 4% lì pesa di più, ovviamente, e diventa quasi un 6%, ma soprattutto perché qui si continua, non so perché, a dare per scontato che vengano tenute sul mercato per sempre, ma non è così. Se al più tardi me le rimborsano al 2023 mi salta fuori un 9-10% come minimo annuo che sputateci sopra voi.
fabbro: anche le assicurative con Solvency 2 faranno la stessa fine?
Assolutamente sì: dai dati che abbiamo adesso, dove ci sono differenze di modalità, che verranno poi approfondite perché la versione finale dovrebbe entrare in vigore entro il 2012, anche se si dice che probabilmente il termine verrà rimandato di un anno, possiamo vedere che si sono mossi assolutamente sulla falsariga [di Basilea 3], prevedendo quindi (per adesso non con una tabella precisa) un periodo di grandfathering anche loro.
D’altronde il principio è giusto. Se ci pensate un attimo, il capitale ibrido è nato per permettere a chiunque di avere un cuscinetto [di capitale] che una volta bruciate le azioni, prima di arrivare al fallimento, permettesse alla società di rimanere in vita. Come cuscinetto [il capitale ibrido] è fallito. Abbiamo avuto banche fallite, anche in Irlanda, anche in Inghilterra, che hanno dovuto continuare a pagare le cedole. Allora è chiaro che da quel punto di vista lì le obbligazioni perpetue non funzionano più e hanno deciso di fare delle nuove regole: per essere riconosciute come cuscinetto, quindi come parte del capitale proprio, devono avere capacità di assorbire le perdite, alla peggio di essere trasformate in capitale sociale, né più né meno, per consentire alla banca di rimanere in vita.
voce non identificata: ti riferisci ai nuovi co-co bond, praticamente…
Assolutamente, infatti quelli nuovi dovranno rispettare questo tipo di caratteristiche. Attenzione perché a quel punto, e qui sono d’accordissimo con fabbro, io piuttosto di comprare quelle robe lì (mi sembrava che anche Vet lo notasse) quelle di Rabobank, ad esempio, hanno delle clausole talmente cattive che io se credo in Rabobank a quel punto mi vado a comprare le azioni, se voglio correre quel tipo di rischio. Quindi attenzione perché non solo abbiamo visto giusto due anni fa quando abbiamo iniziato a parlare di queste cose, ma a maggior ragione io credo vede giusto adesso chi dice che tutt’ora sul mercato ci sono delle occasioni e delle possibilità che non vedremo più in futuro, perché quando poi tutti, come giustamente diceva Claudio, avranno questo tipo di consapevolezza va da sé che i prezzi cambieranno.
E qui faccio una cosa che sul forum non faccio, per ovvi motivi, ma ai meeting ho sempre fatto, qualche titolo che mi piace ve lo dico (non tanto gli ISIN, ma li potete capire molto facilmente). Innanzitutto confermo, sempre di più, gli IRS, e qualcuno diceva un anno fa “ma perché consigli gli IRS che danno una cedola del 3,2%?”. Io dicevo “aspetta: se tu pensi che i tassi stanno aumentando non è che stai sul tasso fisso fino a che l’IRS non è arrivato al tuo tasso fisso, perché a quel punto i prezzi sono uguali e non hai nessun interesse a farlo, lo devi fare prima, perché oggi questo basso tasso viene proiettato per i prossimi dieci anni, ma non è così”.
Avete visto i dati sull’inflazione di ieri. Sapete cosa vuol dire il fatto che i maggiori paesi industriali hanno in media aumentato il debito/PIL di un 20% in 2 anni. Se prima la media era 70% di debito/PIL (noi eravamo al 114%) adesso siamo al 90%, con previsione di aumentare ancora. Allora va bene, stampa dollari, poi stampa titoli di stato, poi quando siamo pieni di carta che non ne veniamo più fuori voglio vedere il prezzo di quella roba. Ma se i prezzi di quella roba andranno giù vuol dire che i tassi saliranno e questo non c’è dubbio che continuerà ad essere così.
Quindi tutte quelle, mi viene in mente Crédit Agricole, indicizzata all’IRS, anche se è salita più di altre, però si compra a 70 e qualcosa, Deutsche PostBank che costa ancora 66-67, la nostra BA-CA che a questo punto è la più economica del lotto, direi che si porta via a 63…
voce non identificata: la 4k?
Direi tutte e due, non è che ci sia una differenza particolare, aggiungo anche molto volentieri Erste che, tutto sommato…
voce non identificata: comunque quella è schizzata di più…
…è schizzata di più, infatti dovessi scegliere oggi prenderei Bank Austria, però diciamo in generale tutta quella fascia secondo me continua ad essere interessante. In questa fascia qui ve ne aggiungo una nuova di cui sul forum non si parla. Io stesso non ne ho mai parlato perché, coerentemente con quello che dico, sono sempre stato alla larga non solo dalle situazioni particolari un po’ delicate, ma anche dai paesi, quindi non… perpetue greche, perpetue irlandesi, perpetue portoghesi, sinceramente non mi hanno mai attizzato più di tanto. Mi sento oggi di fare un’eccezione per Santander che, rispetto ad esempio al Banco Espirito Santo, che tutti voi o quasi credo avete in portafoglio, ha un grosso punto di differenza.
Intanto la Spagna non è il Portogallo: hanno delle dimensioni tali per cui il Portogallo nel suo piccolo non è assolutamente in grado di fare fronte ad un attacco concentrico della speculazione. Il Banco Espirito Santo per quanto sia un’ottima banca (se non fosse in Portogallo lo avrei sicuramente in portafoglio) purtroppo paga questa situazione e quindi questo vuol dire che da lì purtroppo delle sorprese, dei rischi secondo me sicuramente ci sono.
La Spagna ricordo che è verissimo che attraversa una crisi tostissima, è vero che grazie a Dio partiva forse col più basso rapporto debito/PIL fra tutti i paesi europei e nonostante abbia avuto un peggioramento enorme è ancora a dei livelli di assoluto controllo, è anche vero che in Spagna c’è una schizofrenia totale tra il sistema delle cajas, delle casse di risparmio, che è assolutamente bollito, alla bancarotta proprio totale, dovranno essere nazionalizzate perché sono quelle poi più esposte con l’immobiliare e tutti i problemi che sappiamo, mentre Santander e aggiungo BBVA, però di BBVA ho fatto più fatica a trovare delle emissioni, hanno una posizione in America Latina e una solidità di bilancio e finanziaria che non a caso gli ha permesso, unica praticamente banca europea insieme a Barclays, di approfittare della crisi per espandersi, ma espandersi cash.
Quando tu trovi il cash per approfittare che ti vendono, che ne so, Alliance & Leicester piuttosto che Bradford & Bingley, o le attività europee di Lehman Brothers come ha fatto la Barclays, vuol dire che non te la stai passando malissimo. Guarda caso non c’è stata una gara: BNP è stata zitta, Deutsche Bank non ne parliamo, diciamo che ognuno era concentrato nel tenere le sue risorse il più possibile e dare l’impressione di essere il più forte possibile matrimonialmente. Loro di questi problemi non ne hanno mai avuti, però pagando il fatto che la Spagna… aiuto… i PIGS… etc. etc. chi più ne ha più ne metta… questa obbligazione sta iniziando in questi giorni un po’ a salire anche lei, ma è attualmente a 64.
voce non identificata: è un’IRS?
fabbro: sì, IRS ma paga poco di spread, lo 0,05%.
Quegli spread lì non li guardo neanche. Questo per dire che francamente il fatto che quoti meno dell’Erste o poco più di Bank Austria è qualcosa che non mi funziona perché in una mia scala personale ci sono 4 o 5 banche in tutta Europa che sono a quel livello lì e sono Rabobank, Santander, BBVA, forse BNP e Barclays, per cui secondo me una volta che passa, naturalmente, tutta questa isteria sulla Spagna lì bisognerà rivedere qualcosa.
Finito questo, quindi, l’indicazione è sempre più tasso variabile, ma perché no anche un po’ di tasso fisso dove gli spread sono ancora importanti, soprattutto se come in questi giorni fa un pochino di storno (che comunque non immagino molto importante, ecco, non credo che farà adesso come ha fatto a novembre o come ha fatto a maggio, questa mi sembra più che dopo che dall’inizio dell’anno ha guadagnato il 9% beh… insomma… due tre punti li perde perché porti a casa anche dei guadagni, è molto più fisiologico).
Però quello che voglio dire è che comunque una volta che avremo tutte le maggiori banche ricapitalizzate, una situazione in cui tutti i regolatori nazionali ti chiederanno di alzare questa soglia di capitale addirittura oltre (c’è chi dice che per le banche di interesse internazionale si arriverà al 10% di core Tier 1 richiesto) a quel punto che un’obbligazione subordinata mi debba rendere 4-5 punti più di un titolo di stato non avrà più molto senso. Perché il rischio perpetuità non ci sarà più, perché la banca sarà ricapitalizzata e quindi questa pur essendo molto subordinata tenderà sempre più ad essere vista quasi come una senior, ragion per cui, ragazzi, che dire… ce n’è per tutti i gusti… io preferisco le indicizzate, anche se dovessero rimanere i tassi a questi livelli lo sconto sul prezzo mi da comunque un rendimento più o meno in linea con quelle a tasso fisso, se poi si riesce a prendere una BPCE al 9% o al 9,25% o un’Intesa 8% a 98-99 van benissimo anche quelle… attenzione però che non durerà molto, perché come diceva giustamente Claudio ormai qualcuno ha mangiato la foglia e quindi temo che… insomma… fra un anno ci troveremo a festeggiare ma forse diremo che la festa è finita.
voce non identificata: troveremo dell’altro.
Troveremo dell’altro e siamo qui apposta per… abbiamo degli ottimi cani da trifola…
voce non identificata: queste invece indicizzate all’euribor, rispetto all’IRS…
Guarda, non vedo differenze sostanziali. Vanno valutate una per una naturalmente, però che siano indicizzate all’uno o all’altro se ci salta fuori poi il rendimento… e per tornare al discorso di prima, io sono uno della scuola che per calcolare il rendimento faccio due conti. Uno, che è quello più semplice, che fanno tutti, rebus sic stantibus: quindi ho una IRS, ho una euribor, in base al prezzo ed ai valori attuali di IRS ed euribor calcolo i due rendimenti e li confronto, anche perché se no avendo due indicizzazioni diverse sarebbe complicato. Il discorso che facevi sul discount margin vale se confronti due euribor, ovviamente. Il secondo metodo è, banalmente… uno si fa il conto della serva e dice… mah… secondo me fra un anno l’euribor potrebbe arrivare al 2% e forse l’IRS dal 3,80% arrivare al 4,20%, che è un’ipotesi non probabilistica e forse neanche ragionevole … non lo so… però ognuno può fare le sue. Ma anche vedendo queste differenze ti rendi conto che poi non sono tante. Non è che ci siano dei disallineamenti anche perché ormai tutti appunto utilizzano quei modelli di tassi forward disponibili su Bloomberg che qualsiasi analista vede la mattina e poi sulla base di quelli prende delle decisioni.
Secondo me la differenza grossa la farà sempre in primo luogo la selezione dell’emittente. Non dimentichiamoci mai che parliamo di debito subordinato, parliamo di debito subordinato di una categoria in particolare, le banche, che dieci anni fa si pensava “mah, le banche non falliscono mai, poi se una banca sta male ne arriva un’altra e se la mangia”. Adesso non è così. Adesso arriva il governo, salva la banca perché comunque non vuole mandare a rotoli la sua economia e la prima cosa che fa è cercare di tagliare i capelli a tutti quelli che ci stanno dentro, prendiamone atto. Allora, siccome esistono tuttora emissioni che garantiscono dall’8% netto in su per i prossimi 7 8 10 anni francamente per un 4-5% in più andare a rischiare una decurtazione del capitale non mi sembra che ne valga tanto la pena. Anche perché l’impressione che ho è che chi è fragile adesso dopo tutto quello che è successo non se lo va a salvare proprio nessuno. Piuttosto aspettano che porti i libri in tribunale, che diano loro una bella tosata agli obbligazionisti, a quel punto… senior, junior, tutti, dopodiché ti presenti, magari ti fai scorporare in una bella bad bank tutta la schifezza, che se la becca lo stato, e te ti becchi la parte buona ma con tanti saluti agli obbligazionisti che ci hanno creduto.
Ultima modifica:
METHOS
Forumer storico
Questa continua a farmi ridere ancora adesso...
Ciao Negus e buona pasqua a te e a tua moglie.
negusneg
New Member
Terza e ultima parte.
Quindi questo voleva essere il punto della situazione [sulle perpetue]. Teniamo d’occhio i tassi perché secondo me continueranno a salire, teniamo d’occhio l’economia perché secondo me c’è un pessimismo francamente esagerato. Si è straparlato per anni di double dip e di deflazione alla giapponese, ma non si vede niente di tutto questo all’orizzonte, io vedo delle economie che stanno entrando in una fase di surriscaldamento, e penso ovviamente agli emergenti, se vedete i dati di ieri sull’inflazione sono oggettivamente abbastanza preoccupanti, vedo un’America che, comunque sia, sta crescendo ormai da un bel po’ al 3% quando nessuno ci avrebbe scommesso, vedo un’Europa che nella sua parte migliore, e noi purtroppo ne siamo fuori, cresce anche lei al 3% e quindi questo mi dice che i tassi continueranno a salire. Non c’è assolutamente il minimo dubbio.
Ultimissima riflessione: essendo meno pessimista di altri sull’andamento dell’economia reale in questo momento sono anche più ottimista di altri sull’andamento delle borse perché (qua mi sbilancio) personalmente sono convinto che ormai dai titoli di stato e dalle obbligazioni corporate c’è veramente pochissimo da tirare fuori, mentre qualcosa sicuramente di molto interessante è rimasto sulle perpetue, come vi ho detto, e qualcosa di interessante è rimasto anche nell’high yield, sapendo però che si va a comprare roba di qualità minore (senior, ovviamente, non subordinate).
Sui corporate vedo che a parte qualche obbligazione bancaria, dove per tutte queste situazioni, queste confusioni, le banche continuano a pagare uno spread molto alto che secondo me è destinato a ridursi, il resto dei corporate assolutamente per me non hanno senso da tenere in portafoglio. Quando vedo che obbligazioni dell’Enel, dell’Eni mi rendono meno di un titolo di stato mi chiedo “ma io cosa ci faccio qui? Com’è che non ho venduto prima?”.
Qualche speranza c’è sui titoli di stato italiani se continuano a restringersi un pochino gli spread, ma non credo che si stringeranno poi più di tanto, perché comunque è vero che come debito siamo cresciuti di meno, però noi come debito è da 50 anni che non facciamo altro che crescere, non siamo ancora mai diminuiti e prima o poi per ridurre questi spread bisognerà che qualcuno faccia qualcosa (e già qui capite perché mi scappa da ridere: qualcuno chi?).
voce non identificata: faranno la patrimoniale.
altra voce non identificata: sulle perpetue... [risate]
No, non pensavo a quello, mi riferivo però al fatto che, ragazzi, qui… davvero… te la butto anche in politica: è vero che l’Italia esce meglio di altri da questa crisi. Paradossalmente se tu vedi i rapporti debito/PIL si sono tutti italianizzati, han fatto tutti peggio di noi, non c’è dubbio, ci hanno raggiunto e ragioniamo un attimo su cosa vuol dire questo per il debito americano. Perché un’America al 60% di debito/PIL mi sta anche bene che in una crisi mondiale ha dei titoli decennali che rendono il 2%. Ma se in 3-4 anni mi arriva al 90% di debito/PIL non mi sta più bene quel 2% lì, e infatti adesso è già il 3% e rotti e sta continuando a salire e Pimco, che non sono dei cretini, ma forse fra i grossi fondi obbligazionari sono quelli che hanno avuto i migliori risultati negli ultimi 10 anni, dice che di titoli di stato americani non ne compra.
Quindi però attenzione perché una situazione in cui hai i tassi in crescita, hai le obbligazioni corporate che praticamente non ti danno niente in più del governativo, puoi andare a piluccare qualcosa se stai, che ne so, su certi periferici, però non troppo pericolosi, tipo Italia e Spagna, sperando che un po’ lo spread si riduca, però… si riduce poi più di quanto aumenta il livello generale dei tassi?... non lo so… Da come si prospetta la situazione, a parte le perpetue, a parte l’high yield e secondo me in piccola parte anche gli indicizzati all’inflazione, perché se poi l’inflazione scoppia almeno lì ti difendi, voglio dire, di sicuro non le prendi, ma non è che veda molte altre cose in giro su cui valga la pena di investire.
Allora… così, a naso… l’economia in realtà sta andando avanti, a me risulta che, al di là di qualche utile che ha deluso, tipo Alcoa, etc. etc., c’è chi dice che nel corso del 2011 si potrebbe arrivare ad un nuovo massimo degli utili americani a livello storico, superiore al 2007. Ci siamo già. Ci sono imprese americane che stanno macinando utili, sono piene di liquidità fin qua, ripartiranno mergers & acquisitions [M&A], la gente si romperà anche le scatole di guadagnare lo 0,60% all’anno quando l’inflazione ufficiale è al 3%. Se tanto mi da tanto, considerato anche il fatto che nonostante il recupero che c’è stato (che però, ricordiamoci, la Borsa ha fatto il 90% ma perché eravamo scesi giù in cantina a riportarla al piano terra, non era una valutazione da prendere come benchmark) comunque se gli utili sono tornati a quei livelli ci sta che anche la Borsa torni a quei livelli.
Quindi il succo è: prendiamo perpetue finchè si può perché dopo bisognerà comprare azioni, ecco… non ci saranno molte altre alternative.
voce non identificata: anche bancarie?
Sulle azioni bancarie sono… prudente. Molto.
DinoP: bancari e assicurativi si possono equiparare?
Bancari e assicurativi per certi versi si possono equiparare più nel caso delle obbligazioni che delle azioni, secondo me. Nel caso delle azioni direi che il peggio per le assicurazioni è finito, il fatto stesso che i tassi aumentino per loro è positivo, perché hanno per esempio i famosi minimi garantiti su certi contratti , che quando ti trovi il Bot che ti rende meno di quello diventa naturalmente un casino, mentre invece sulle azioni bancarie sono molto cauto perché comunque, e si è visto in questi giorni dovranno tutti fare aumenti di capitale. Questa per l’azionista è, in ogni caso, una brutta notizia, mentre invece è un’ottima notizia per chi ha obbligazioni perpetue. Aggiungi che in questo momento per lo stesso motivo sono interessanti le obbligazioni non solo perpetue, ma anche le bancarie normali, che hanno uno spread di 150-200 punti base, quando in realtà non sono mai arrivate a 100 storicamente. Considerata la crisi che c’è stata forse è giustificato questo spread, però la crisi c’è stata e un po’ alla volta ne stiamo venendo fuori, stiamo obbligando le banche ad irrobustirsi perché una crisi del genere non succeda più.
Quindi, mano a mano che vanno in porto gli aumenti di capitale saliranno perpetue, lower tier 2, obbligazioni senior e tutte le obbligazioni bancarie in generale, mentre le azioni [bancarie] secondo me continueranno a soffrire. Aggiungo agli aumenti di capitale la pressione sui margini: anche per le banche avere margini di interesse così bassi è devastante per il bilancio. La quasi impossibilità di fare utili: se tu vai a vedere Unicredit ai tempi d’oro faceva il 14-15% di return on equity [ROE], che vuol dire che il margine lordo della banca era quello lì. A stento adesso arrivano al 3-4% e prevedono di tornare al 7-8% nel giro di 3-4 anni. Quindi vuol dire minori flussi di profitti, minori dividendi perché ovviamente le banche centrali gli staranno lì col fucile puntato, perché… fai gli aumenti di capitale e dai i dividendi?... sta ben calmo… quindi le banche le vedo che nella settimana particolare in cui danno tutti addosso al Banco Popolare e lo fan rotolare giù per le scale, ecco… se uno ci vuol fare una puntata speculativa fa bene a comperarselo, però se poi dopo una settimana ha recuperato il 10% fa bene anche a darlo via.
Ad esempio mi son pentito di non aver preso delle Intesa quando è arrivata a 2,08-2,10 qualche settimana fa dopo che c’erano tutti ‘sti rumours sull’aumento di capitale, però se l’avessi presa a 2,10 a 2,25 l’avrei venduta e portata a casa.
voce non identificata: conviene fare l’aumento di capitale di Intesa?
Beh… se lo sconto come dicono è del 30% sì. Oppure conviene chiedere consiglio a fabbro e giocare coi diritti, che su queste cose è sicuramente il più bravo.
Bene, direi che ho finito. Un’ultima cosa: sono partito parlando di noi, vorrei finire parlando di noi. Per tutta una serie di motivi particolari… che poi ci crediate o no, mi interessa meno… tutta una serie di persone storiche di questo forum effettivamente è un po’ di tempo che sono meno presenti.
Ognuno per motivi diversi, però in concomitanza. Io stesso ho avuto dei grossi problemi personali l’anno scorso, non io mia moglie che però adesso grazie a Dio sta bene, altri hanno avuto altre storie che poi vi racconteranno loro se ne hanno voglia, in più per una coincidenza anche temporale la prima leva dei moderatori della sezione, che si è data il limite di due mandati consecutivi, per non creare nessun tipo di… come posso dire… figure carismatiche che poi, ecco… io ci ho pensato… se uno dopo due volte che ha fatto il deputato fosse costretto ad andare via a me non dispiacerebbe più di tanto anche vedere delle facce nuove…
Detto questo, dei 6 moderatori attuali ben 4 non possono ripresentarsi, gli altri li stiamo pregando in ginocchio… uno è qua… m’ha ribadito anche prima il suo diniego… io invito seriamente tutti a farsi avanti perché questo sito è questo sito grazie al fatto che l’abbiamo sempre gestito noi. Su questo voglio assicurarvi che il lavoro è veramente poco, non solo perché i moderatori sono ben sette, quindi… se uno va al gabinetto ci sono gli altri sei che stanno lì a far pulizia, ma anche perché, lo potete vedere voi stessi, i nostri interventi sono uno al mese, uno ogni due mesi… e poi a quello cosa gli facciamo?... gli diciamo “sciocchino”, ecco, solo in qualche caso abbiamo dovuto bannare qualche sfigato, come è giusto che sia.
Però, il lavoro è poco, c’è una comunità che ci sta dietro, c’è la garanzia che chi ha fatto parte dei moderatori continuerà ad assistere quelli nuovi, proprio per evitare che… se sono tutti e sette nuovi, sai… non sanno neanche dov’è la luce, son lì al buio… quindi gli spiegheremo dov’è il pulsante che fa ZOT, che fulmina all’istante, etc. etc., dov’è la ramazza, la paletta e tutto quanto…
Io sinceramente vi invito a fare qualcosa per questa nostra comunità, e la cosa sarà ben gradita a tutti, credo. Direi che abbiamo finito.
Quindi questo voleva essere il punto della situazione [sulle perpetue]. Teniamo d’occhio i tassi perché secondo me continueranno a salire, teniamo d’occhio l’economia perché secondo me c’è un pessimismo francamente esagerato. Si è straparlato per anni di double dip e di deflazione alla giapponese, ma non si vede niente di tutto questo all’orizzonte, io vedo delle economie che stanno entrando in una fase di surriscaldamento, e penso ovviamente agli emergenti, se vedete i dati di ieri sull’inflazione sono oggettivamente abbastanza preoccupanti, vedo un’America che, comunque sia, sta crescendo ormai da un bel po’ al 3% quando nessuno ci avrebbe scommesso, vedo un’Europa che nella sua parte migliore, e noi purtroppo ne siamo fuori, cresce anche lei al 3% e quindi questo mi dice che i tassi continueranno a salire. Non c’è assolutamente il minimo dubbio.
Ultimissima riflessione: essendo meno pessimista di altri sull’andamento dell’economia reale in questo momento sono anche più ottimista di altri sull’andamento delle borse perché (qua mi sbilancio) personalmente sono convinto che ormai dai titoli di stato e dalle obbligazioni corporate c’è veramente pochissimo da tirare fuori, mentre qualcosa sicuramente di molto interessante è rimasto sulle perpetue, come vi ho detto, e qualcosa di interessante è rimasto anche nell’high yield, sapendo però che si va a comprare roba di qualità minore (senior, ovviamente, non subordinate).
Sui corporate vedo che a parte qualche obbligazione bancaria, dove per tutte queste situazioni, queste confusioni, le banche continuano a pagare uno spread molto alto che secondo me è destinato a ridursi, il resto dei corporate assolutamente per me non hanno senso da tenere in portafoglio. Quando vedo che obbligazioni dell’Enel, dell’Eni mi rendono meno di un titolo di stato mi chiedo “ma io cosa ci faccio qui? Com’è che non ho venduto prima?”.
Qualche speranza c’è sui titoli di stato italiani se continuano a restringersi un pochino gli spread, ma non credo che si stringeranno poi più di tanto, perché comunque è vero che come debito siamo cresciuti di meno, però noi come debito è da 50 anni che non facciamo altro che crescere, non siamo ancora mai diminuiti e prima o poi per ridurre questi spread bisognerà che qualcuno faccia qualcosa (e già qui capite perché mi scappa da ridere: qualcuno chi?).
voce non identificata: faranno la patrimoniale.
altra voce non identificata: sulle perpetue... [risate]
No, non pensavo a quello, mi riferivo però al fatto che, ragazzi, qui… davvero… te la butto anche in politica: è vero che l’Italia esce meglio di altri da questa crisi. Paradossalmente se tu vedi i rapporti debito/PIL si sono tutti italianizzati, han fatto tutti peggio di noi, non c’è dubbio, ci hanno raggiunto e ragioniamo un attimo su cosa vuol dire questo per il debito americano. Perché un’America al 60% di debito/PIL mi sta anche bene che in una crisi mondiale ha dei titoli decennali che rendono il 2%. Ma se in 3-4 anni mi arriva al 90% di debito/PIL non mi sta più bene quel 2% lì, e infatti adesso è già il 3% e rotti e sta continuando a salire e Pimco, che non sono dei cretini, ma forse fra i grossi fondi obbligazionari sono quelli che hanno avuto i migliori risultati negli ultimi 10 anni, dice che di titoli di stato americani non ne compra.
Quindi però attenzione perché una situazione in cui hai i tassi in crescita, hai le obbligazioni corporate che praticamente non ti danno niente in più del governativo, puoi andare a piluccare qualcosa se stai, che ne so, su certi periferici, però non troppo pericolosi, tipo Italia e Spagna, sperando che un po’ lo spread si riduca, però… si riduce poi più di quanto aumenta il livello generale dei tassi?... non lo so… Da come si prospetta la situazione, a parte le perpetue, a parte l’high yield e secondo me in piccola parte anche gli indicizzati all’inflazione, perché se poi l’inflazione scoppia almeno lì ti difendi, voglio dire, di sicuro non le prendi, ma non è che veda molte altre cose in giro su cui valga la pena di investire.
Allora… così, a naso… l’economia in realtà sta andando avanti, a me risulta che, al di là di qualche utile che ha deluso, tipo Alcoa, etc. etc., c’è chi dice che nel corso del 2011 si potrebbe arrivare ad un nuovo massimo degli utili americani a livello storico, superiore al 2007. Ci siamo già. Ci sono imprese americane che stanno macinando utili, sono piene di liquidità fin qua, ripartiranno mergers & acquisitions [M&A], la gente si romperà anche le scatole di guadagnare lo 0,60% all’anno quando l’inflazione ufficiale è al 3%. Se tanto mi da tanto, considerato anche il fatto che nonostante il recupero che c’è stato (che però, ricordiamoci, la Borsa ha fatto il 90% ma perché eravamo scesi giù in cantina a riportarla al piano terra, non era una valutazione da prendere come benchmark) comunque se gli utili sono tornati a quei livelli ci sta che anche la Borsa torni a quei livelli.
Quindi il succo è: prendiamo perpetue finchè si può perché dopo bisognerà comprare azioni, ecco… non ci saranno molte altre alternative.
voce non identificata: anche bancarie?
Sulle azioni bancarie sono… prudente. Molto.
DinoP: bancari e assicurativi si possono equiparare?
Bancari e assicurativi per certi versi si possono equiparare più nel caso delle obbligazioni che delle azioni, secondo me. Nel caso delle azioni direi che il peggio per le assicurazioni è finito, il fatto stesso che i tassi aumentino per loro è positivo, perché hanno per esempio i famosi minimi garantiti su certi contratti , che quando ti trovi il Bot che ti rende meno di quello diventa naturalmente un casino, mentre invece sulle azioni bancarie sono molto cauto perché comunque, e si è visto in questi giorni dovranno tutti fare aumenti di capitale. Questa per l’azionista è, in ogni caso, una brutta notizia, mentre invece è un’ottima notizia per chi ha obbligazioni perpetue. Aggiungi che in questo momento per lo stesso motivo sono interessanti le obbligazioni non solo perpetue, ma anche le bancarie normali, che hanno uno spread di 150-200 punti base, quando in realtà non sono mai arrivate a 100 storicamente. Considerata la crisi che c’è stata forse è giustificato questo spread, però la crisi c’è stata e un po’ alla volta ne stiamo venendo fuori, stiamo obbligando le banche ad irrobustirsi perché una crisi del genere non succeda più.
Quindi, mano a mano che vanno in porto gli aumenti di capitale saliranno perpetue, lower tier 2, obbligazioni senior e tutte le obbligazioni bancarie in generale, mentre le azioni [bancarie] secondo me continueranno a soffrire. Aggiungo agli aumenti di capitale la pressione sui margini: anche per le banche avere margini di interesse così bassi è devastante per il bilancio. La quasi impossibilità di fare utili: se tu vai a vedere Unicredit ai tempi d’oro faceva il 14-15% di return on equity [ROE], che vuol dire che il margine lordo della banca era quello lì. A stento adesso arrivano al 3-4% e prevedono di tornare al 7-8% nel giro di 3-4 anni. Quindi vuol dire minori flussi di profitti, minori dividendi perché ovviamente le banche centrali gli staranno lì col fucile puntato, perché… fai gli aumenti di capitale e dai i dividendi?... sta ben calmo… quindi le banche le vedo che nella settimana particolare in cui danno tutti addosso al Banco Popolare e lo fan rotolare giù per le scale, ecco… se uno ci vuol fare una puntata speculativa fa bene a comperarselo, però se poi dopo una settimana ha recuperato il 10% fa bene anche a darlo via.
Ad esempio mi son pentito di non aver preso delle Intesa quando è arrivata a 2,08-2,10 qualche settimana fa dopo che c’erano tutti ‘sti rumours sull’aumento di capitale, però se l’avessi presa a 2,10 a 2,25 l’avrei venduta e portata a casa.
voce non identificata: conviene fare l’aumento di capitale di Intesa?
Beh… se lo sconto come dicono è del 30% sì. Oppure conviene chiedere consiglio a fabbro e giocare coi diritti, che su queste cose è sicuramente il più bravo.
Bene, direi che ho finito. Un’ultima cosa: sono partito parlando di noi, vorrei finire parlando di noi. Per tutta una serie di motivi particolari… che poi ci crediate o no, mi interessa meno… tutta una serie di persone storiche di questo forum effettivamente è un po’ di tempo che sono meno presenti.
Ognuno per motivi diversi, però in concomitanza. Io stesso ho avuto dei grossi problemi personali l’anno scorso, non io mia moglie che però adesso grazie a Dio sta bene, altri hanno avuto altre storie che poi vi racconteranno loro se ne hanno voglia, in più per una coincidenza anche temporale la prima leva dei moderatori della sezione, che si è data il limite di due mandati consecutivi, per non creare nessun tipo di… come posso dire… figure carismatiche che poi, ecco… io ci ho pensato… se uno dopo due volte che ha fatto il deputato fosse costretto ad andare via a me non dispiacerebbe più di tanto anche vedere delle facce nuove…
Detto questo, dei 6 moderatori attuali ben 4 non possono ripresentarsi, gli altri li stiamo pregando in ginocchio… uno è qua… m’ha ribadito anche prima il suo diniego… io invito seriamente tutti a farsi avanti perché questo sito è questo sito grazie al fatto che l’abbiamo sempre gestito noi. Su questo voglio assicurarvi che il lavoro è veramente poco, non solo perché i moderatori sono ben sette, quindi… se uno va al gabinetto ci sono gli altri sei che stanno lì a far pulizia, ma anche perché, lo potete vedere voi stessi, i nostri interventi sono uno al mese, uno ogni due mesi… e poi a quello cosa gli facciamo?... gli diciamo “sciocchino”, ecco, solo in qualche caso abbiamo dovuto bannare qualche sfigato, come è giusto che sia.
Però, il lavoro è poco, c’è una comunità che ci sta dietro, c’è la garanzia che chi ha fatto parte dei moderatori continuerà ad assistere quelli nuovi, proprio per evitare che… se sono tutti e sette nuovi, sai… non sanno neanche dov’è la luce, son lì al buio… quindi gli spiegheremo dov’è il pulsante che fa ZOT, che fulmina all’istante, etc. etc., dov’è la ramazza, la paletta e tutto quanto…
Io sinceramente vi invito a fare qualcosa per questa nostra comunità, e la cosa sarà ben gradita a tutti, credo. Direi che abbiamo finito.
Ultima modifica:
samantaao
Forumer storico
forse hai gia' risolto, comuque era qua:
Audacity: How do I download and install the LAME MP3 encoder?
riporto qui il contenuto:
----------------------------------------------
- Andate nella pagina download di LAME.
- Nella sezione "Per Audacity su Windows", fate clic sinistro sul collegamento "Lame v3.98.3 for Audacity on Windows.exe" e salvate il file dove volete nel vostro computer. Non fate clic destro sul collegamento per il file .exe.
- Fate doppio clic su "Lame_v3.98.3_for_Audacity_on_Windows.exe" per avviarlo (è possibile ignorare senza problemi qualsiasi avvertimento che "publisher could not be verified").
- Seguite le istruzioni "Setup" per installare LAME per Audacity. Non cambiate la destinazione proposta di "C:\Programmi\Lame for Audacity".
- La prima volta che usate il comando "Esporta MP3", Audacity vi chiederà la sede di "lame_enc.dll". Andate in "C:\Programmi\Lame for Audacity", selezionate "lame_enc.dll", poi fate clic su "Apri" e "OK".In Audacity Beta, scegliete "File > Esporta", selezionate "File MP3" in "Salva come tipo", poi l'esportazione dovrebbe avvenire immediatamente.
- Se preferite l'opzione Zip nel download di LAME, salvate il file zip nella cartella desiderata del vostro computer, estraete "lame_enc.dll" in una cartella qualsiasi, poi indicate ad Audacity dove cercarlo come indicato nel passo 5 precedente.
- In caso di difficoltà, leggete le nostre istruzioni più dettagliate nel Wiki Audacity.
Riducendo la qualita dell'mp3 non si risce a ridurre le dimensioni?
dropodox suggerito dal 'Ilmigliore' e' ovviamente ottimo
perdonate, forse mi sono perso, è scaricabile l'intervento di claudio?
MRPINK
Forumer storico
Banche
[
Questo vuol dire iniziare ad occuparsi anche di queste cose. Come? Aprendo una discussione dove si invita: “fateci vedere le ciofeche che vi propongono in banca, diteci le difficoltà che avete avuto, diteci invece se, e so che ce ne sono parecchie, da IWBank a Sella, vi trovate bene con la vostra banca perché esistono anche delle banche che non rompono i coglioni a fare certe cose, diciamolo a voce alta. Tutto questo, poi, fa sì che certe notizie si spargono, la gente acquisisce ancora più strumenti per potere operare e secondo me dovremmo farlo più di una volta, più di quello che abbiamo fatto fino a adesso, in altre parole.
Ci sono, ci sono, basta cercarle ! approvo quanto detto anche se non ero presente .
Sono pochi ma gli intermediari che fanno veramente consulenza esistono, non stancatevi di cambiar banca fino a quando non trovate quella giusta !
[
Questo vuol dire iniziare ad occuparsi anche di queste cose. Come? Aprendo una discussione dove si invita: “fateci vedere le ciofeche che vi propongono in banca, diteci le difficoltà che avete avuto, diteci invece se, e so che ce ne sono parecchie, da IWBank a Sella, vi trovate bene con la vostra banca perché esistono anche delle banche che non rompono i coglioni a fare certe cose, diciamolo a voce alta. Tutto questo, poi, fa sì che certe notizie si spargono, la gente acquisisce ancora più strumenti per potere operare e secondo me dovremmo farlo più di una volta, più di quello che abbiamo fatto fino a adesso, in altre parole.
Ci sono, ci sono, basta cercarle ! approvo quanto detto anche se non ero presente .
Sono pochi ma gli intermediari che fanno veramente consulenza esistono, non stancatevi di cambiar banca fino a quando non trovate quella giusta !
Omero
Forumer storico
Ho trascritto la prima parte del mio intervento
Questo lo faremo insieme. Vi chiederei, sinceramente, ognuno nel suo piccolo, se abbiamo idee, proposte (secondo me un’idea potrebbe essere quella di proporre proprio una associazione ma senza fine di lucro, ovviamente) che metta insieme diverse esperienze e competenze per avere come obiettivo finale un mercato trasparente, se possibile regolamentato, se possibile con le stesse regole per tutti, quindi che tu abbia 200.000 € o 200 milioni i prezzi sono uguali, e se possibile accessibile a chi naturalmente ha questo tipo di esigenza, che non sono tutti, però non vedo perché quelli che le hanno debbano essere messi sotto tutela come è successo fino a adesso. Quindi un mercato più trasparente dove ovviamente tutti (anche chi ci lavora, vi assicuro) c’ha solo che da guadagnare.
Ciao Negus ti ringrazio molto per aver trascritto questo intervento.
Parlo a nome mio (come sul mercato ognuno valuta ed agisce in autonomia o così dovrebbe essere), ma penso di interpretare il pensiero dei tanti che sentendosi "piccolissimi" investitori/risparmiatori, anche se relativamente esperti, si fanno vincere dall’idea che avendo pochi risparmi (magari di una vita come il tuo conoscente 83-enne) non valga la pena di rivendicare la libertà di fare quello che vogliono con i propri risparmi.
Ho scritto un discorso un po’ troppo articolato semplicemente per ringraziarti di aver evidenziato il vero problema di tutti i piccoli investitori/risparmiatori che produce danni economici a molte persone che dispongono di modeste risorse e che per questo non si informano a sufficienza.
Non si può dire “chi è causa del suo mal pianga sè stesso” perché spesso il danno è “indotto” da un sistema asimmetrico di tutela del risparmio.
Saluti
Ultima modifica:
Similar threads
- Poll
